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Victrix Athener

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xothian:
ha, advocatus diaboli ;)

--- Zitat ---ABER: warum werden in praktisch allen Darstellungen klassische Hopliten mit dem Speer über dem Kopf dargestellt und nicht mit Speer in Hüfthöhe?
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Noch eine ergänzende Bemerkung...im Gegensatz zu den meisten heutigen Künstler waren die damaligen Künstler/Handwerker in den Stadtstaaten selber Hopliten.
Viele dürften selber als Hopliten auf dem Schlachtfeld gestanden sein. Ich bin mir sicher, dass die genau wussten was sie da malten.
--- Ende Zitat ---
um so interessanter dann dass der pauschalismus nicht so ganz korrekt ist
ich kenne und habe hier in buechern einiges an klassischen darstellungen (ca400BC) von hopliten welche mit dem speer in unterarm kaempfen/praesentieren, sogar achilles kampf gegen hektor in beiden varianten


--- Zitat ---einer neueren Publikation gestolpert, die versucht entgegen neueren Hypothesen des eher offenen, Mann gegen Mann Kampfes, die traditionelle Sichtweise der Phalanx als geschlossenen, langsamen Körper erneut zu betonen sowie die zentrale Bedeutung des Hoplon und des othismos bestätigt.
--- Ende Zitat ---
das ist eigentlich der schluessel in der ganzen debatte
was ich persoenlich ganz interessant finde ist die darstellung von epheboi und anderen in \"trainingstaenzen\" unter waffen in ruestung
neben vielen guten darstellungen mit dem schwert/dolch weis ich von keiner die eine reihe hopliten in \"impi\"manier mit speer in kopfhoehe praesentiert aber welche den speer in unterarm zeigen, ansonsten gibt es darstellungen von zweikaempfen die beide speerhaltungen aufweisen was auch sinnig ist und beweist das beide kampfhaltungen trainiert wurden.

wie gesag, nur etwas advocatus ;)

hab mir selbst da keine feste meinung dazu gebildet, aber freu mich auf die von dareios angesprochene publikation :)
in der kampfweise aufeinanderprallender schlachtreihen mit engem koerperkontakt kann ich mir den ueberkopf speer nur in der anfangsphase vorstellen und dann ein ziemliches druecken und stechen mit dem schwert/dolch

ciao chris

Razgor:
Stimme zu.

Ich bin mir sicher, dass beide Kampfhaltungen trainiert wurden. Kommt eben auf die jeweilige
Situation an, wie man den Speer sinnvoll halten und zustechen kann. Im Zweikampf kann es Sinn
machen den Speer an der Hüfte zu halten um in einer geraden Linie oder von unten oder gegen
die Beine zuzustechen. Bei einem Reiterangriff werden die Hopliten die Speere auch wohl eher
von unten gehalten haben.

Im gnadenlosen Gedränge Phalanx gg. Phalanx wäre es wohl eher gefährlich die Hüfthaltung
einzunehmen, wenn hinter dir 4-10 Reihen kräftiger Typen drücken und drängen. Ich glaube, da
hat man alle Hände voll zu tun nicht zerdrückt zu werden.

Kniva:

--- Zitat ---ABER: warum werden in praktisch allen Darstellungen klassische Hopliten mit dem Speer über dem Kopf dargestellt und nicht mit Speer in Hüfthöhe? Sorry, diesbez. hilft es dann imo auch nicht wenn man mithilfe von experimenteller Archäologie beweist, daß alternative Haltungen möglich oder sogar effizienter/bequemer waren... Ein moderner Künstler schafft es vielleicht auch nicht ein Gewehr 100%ig korrekt darzustellen, aber wie man beim Schießen hält, bringt er schon halbwegs korrekt zusammen.
--- Ende Zitat ---

Entschuldige, aber der Umstand, dass auf Vasenmalereien etwas in einer bestimmten Art dargestellt wurde, ist definitiv kein Beweis, dass es so war. Es gibt gerade aus der klassischen Zeit Darstellungen von griechischen Kämpfern, jeder ausgestattet mit (in Proportion zum restlichen Körper) einem mindestens 70 cm langen Phallus - was sagt mir das jetzt über die Physiognomie der alten Griechen? :D

Ich kann nur davor warnen, alles, was ein antiker Geschichtsschreiber geschrieben oder ein Künstler bildlich verewigt hat, 1:1 anzunehmen und als Tatsache anzusehen. Als Historiker muss man nicht alle Quellen auswendig kennen und herunterbeten können - man muss sie kritisch hinterfragen. Gleiches gilt auch für den Kunsthistoriker.
Ich empfehle Dir sehr, mal kunsthistorische Vorlesungen an einer Universität zu besuchen. Ist gerade auch für Historiker sehr interessant.
Die bildliche Darstellung jener Zeit (bis hinein in die Rennaissance) diente nicht unbedingt der Darstellung dessen, was war. Die Körperhaltung könnte (und wird es auch in Deinem Beispiel) durchaus eher Bewegung, Action und Dramatik darstellen sollen.

Auch hat man gerade in der bildlichen Darstellung ganz stark mit Symbolik gearbeitet - etwas, was uns heute verlorengegangen ist und dessen Bedeutung nur dem klar wird, der sich intensiv mit diesen Themen beschäftigt.
Ein Beispiel:
In der darstellenden Kunst werden griechische Krieger fast immer mit nackten Füßen dargestellt. Daraus haben z. B. viele Zinfigurenhersteller geschlossen, dass das so war, und ihre Figuren entsprechend gestaltet.
Als Historiker frage ich mich, weshalb griechische Bürger, die im Frieden mit Schuhen über die Agora ihrer Polis wandeln, im Krieg ohne Schuhe in unwirtlichem Gelände z. T. hunderte von Kilometern (in Alexanders Fall: tausende) zurücklegen?
Der Kunsthistoriker gibt Dir darauf die Antwort, nämlich die, dass die Darstellung von Kriegern mit nackten Füßen deren Heroismus betonen sollte.
Das mag für uns heute komisch klingen - in jener Zeit HATTE man eben bestimmte Symbole (oder Farben mit entsprechender Bedeutung).

Ergo: NATÜRLICH hatten griechische und makedonische Krieger Schuhe an den Füßen (von ganz armen Schweinen vielleicht mal abgesehen).


Aaaalso:
Bevor man argumentiert, dass dies oder jenes mal wo abgebildet oder von dem oder dem antiken Geschichtsschreiber behauptet wurde, bitte erst mal kritisch den Wert und den Hintergrund der Quelle hinterfragen.
Ich meine, Herodot hat auch geschrieben, dass Xerxes mit über 10 Millionen Soldaten gegen Hellas zog. Das nimmt kein Mensch, der klar denken kann, ernst, obwohl es vom \"Vater der Geschichtsschreibung\" stammt!  ;)

Gruß

Kniva

Razgor:

--- Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=142059#post142059 ---Entschuldige, aber der Umstand, dass auf Vasenmalereien etwas in einer bestimmten Art dargestellt wurde, ist definitiv kein Beweis, dass es so war. Es gibt gerade aus der klassischen Zeit Darstellungen von griechischen Kämpfern, jeder ausgestattet mit (in Proportion zum restlichen Körper) einem mindestens 70 cm langen Phallus - was sagt mir das jetzt über die Physiognomie der alten Griechen? :D
--- Ende Zitat ---

Stimmt ja auch. Aber warum nur auf die \"alten\" Griechen beschränken ? Also bitte...  :thumbsup:    :P

Spaß beiseite...

Das ist übrigens gar nicht so einfach bei einer geschlossen Phalanx, und der Größe der Aspis, einen Speer richtig zu nutzen.
Ich hatte die Gelegenheit mal so eine griechische Aspis zu halten, das Teil ist groß und schwer. Im Netz gibt es dazu einige
interessante Videos. Z.B. hier sieht man, wie so ein Zusammenprall von Phalanxen gewesen sein könnte, ab 1:23:

http://www.youtube.com/watch?v=EL3-GpZQdS4

Mit dem Schild deckt man die offene (linke) Seite des linken rechten Nebenmannes. Die Aspis ist so groß, dass einfach kein Platz in einer
engen Phalanx ist mit einem Speer von rechts zuzustechen. Wenn überhaupt dürfte das in der Anfangsphase des Zusammenpralls
von oben passiert sein. Oder man hatte eine offenere Formation, bei der der Nebenmann rechts etwas weiter weg war. So dass
man überhaupt Platz hatte rechts vom Schild mit dem Speer zuzustechen. Und hier im Video ist es jeweils nur 1 Reihe Hopliten.
Ich echt waren das natürlich viel mehr. Die Hintermänner haben nicht gestochen oder so, da war eh kein Platz dafür da.
Die haben einfach nur mit voller Kraft nach vorne gedrückt.

Übrigens, kein Wunder, dass die andere Seite des Speeres auch eine Spitze hatte. Hat man den Gegner weggedrückt und
liegt dieser auf dem Boden, kann man in der Enge den Speer überhaupt nicht umdrehen um zuzustechen.
Wenn man über einen auf dem Boden befindlichen Gegner trampelt, ist es am einfachsten wenn man den Speer gerade nach oben
hält und mit der anderen Seite einfach nach unten sticht. Sorry, ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

P.S. Schöne Diskussion übrigens  :)

xothian:
sehr interessanter punkt mit den \"beiden spitzen\"

--- Zitat ---ist es am einfachsten wenn man den Speer gerade nach oben
hält und mit der anderen Seite einfach nach unten sticht. Sorry, ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
--- Ende Zitat ---
allerdings ist das eigentlich nur bewerkstelligbar wenn man den speer unterarm nimmt dass man mit der anderen seite zusticht
... in \"wurfspeer\" haltung wird eigentlich nur immer die ein und selbe speerspitze gebraucht, ob nach vorn oder unten
oder versteh ich da was falsch ?

ciao chris

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