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Autor Thema: Blackpowder Napo Old Guard Fragen  (Gelesen 5307 mal)

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emigholz

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #15 am: 17. Juli 2013 - 22:47:57 »

Bekommt eigentlich jedes Btl eine Flagge oder nur eine pro Regiment?
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Davout

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #16 am: 18. Juli 2013 - 08:38:27 »

Eine pro Bataillon, allerdings ist außer bei den Sachsen und den Veliten von Turin das Design unbekannt. Ob die Polen eine Fahne hatten ist vollkommen unklar aber eher unwahrscheinlich, da die Einheit nur sehr kurz existierte. Adler hatte keiner dieser Einheiten, bei der Gardeinfanterie sowieso nur die 1. Grenadier und 1. Chasseurs - die eigentliche Alte Garde also.

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Gunter
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emigholz

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #17 am: 18. Juli 2013 - 19:43:41 »

Ich habe nun auch mal etwas auf der GMB Seite gestöbert (ich gllaube deren Flaggen lenken etwas von meiner Bemalung ab). Ich finde leider irgendwie keine genauen Inhaltsangaben. Hat da jemand Erfahrungen von euch? Ich meine zb steht bei der Garde das für die 1. und 2. Chasseurs Banner drinnen sind aber nicht wie wieviele. Für den gleichen Preis sind aber in der Linieninfanterie 4 Stück gelistet, sind da nun wirklich doppelt soviele drinnen oder verstehe ich es nur falsch und die Flagge ist für eines der 4 einsetzbar. Die einzigen Bilder von verpackten Flaggen die ich fand zeigten max 2 Stück drinnen.
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Eversor

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #18 am: 18. Juli 2013 - 22:23:00 »

Die Banner sind teilweise für mehrere Regimenter nutzbar, da sie zwar die Ehrungen enthalten, nicht jedoch die Regimentsnummern. Von daher sind bei der Linieninfanterie mehr Regimenter pro Packung gelistet. Es befinden sich auf jeden Fall immer genau zwei Banner in den Packungen für 28mm. Das steht übrigens auch auf der Startseite unter \"Product information\":
Zitat
Flags are sold in packs of two in the 28mm Range ( National & Regimental where
appropriate ). Usually six to a pack in the 15/18mm Range, and two in the 40mm Range.

emigholz

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #19 am: 18. Juli 2013 - 22:25:34 »

Alles klar, habe mich nur gewundert weil ich bei Ebay welche sah wo 3 Stück drinnen waren aber habe gesehen das es Kavallerie ist, die haben ja kleinere.
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Tabris

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #20 am: 19. Juli 2013 - 02:12:20 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=143046#post143046
Eine pro Bataillon, allerdings ist außer bei den Sachsen und den Veliten von Turin das Design unbekannt. Ob die Polen eine Fahne hatten ist vollkommen unklar aber eher unwahrscheinlich, da die Einheit nur sehr kurz existierte. Adler hatte keiner dieser Einheiten, bei der Gardeinfanterie sowieso nur die 1. Grenadier und 1. Chasseurs - die eigentliche Alte Garde also.

Für die Velites habe ich eihn 1804-er Desinge gefunden mit der Beschriftung \"L`empereur des francais au B. de Vèlites de Turin\" & \" Garde Imperial Valeur et discipline\" ... ob sie jedoch 1813 noch geführt wurde ist fraglich. Immerhin hatten die Alte Garderegimenter auf das 1812-er Desinge umgestellt.

btw. Wurde bereits 1812 nur Adler an die jewals beiden 1ten Regimenter Alte Garde- Infantrie ausgegeben ( immerhin bestanden die 2ten Regimenter ja kurz 1806 & danach wieder 1811)  ... dachte bisher immer das dies erst 1815 geschehen ist ?
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\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
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Davout

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #21 am: 19. Juli 2013 - 09:18:02 »

Bei den Adlern muss man unterscheiden zwischen den an die Regimenter ausgegebenen und den tatsächlich im Feld geführten. Sicher ist, dass in der Garde ab 1812 nur die 1. Grenadiere und Chasseurs, sowie die berittenen Grenadieren und Chasseurs je einen Adler im Feld führten. Andere Regimenter der Gardekavallerie und Artillerie hatten zwar auch Adler, sie wurden aber nicht mitgenommen. Bei den Linientruppen sollten nur die Linieninfanterie, die Kürassiere und Dragoner je einen Adler pro Regiment führen, der Rest ließ seine im Depot. Vereinzelt wurde sich nicht an diese Regelung gehalten, wie z.B. Verluste von Adlern der leichten Infanterie zeigen. Die Junge Garde hatte nie Adler, einschließlich der Füsiliere. Bildlich und im Figurenbereich wird das manchmal falsch dargestellt.
1815 war die Situation eine ganz andere.

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #22 am: 19. Juli 2013 - 09:54:58 »

Aber ersetzte dann der Adler die normale Fahne oder führten die 1. Grenadiere und Chasseure dann 2 Fahnen ?
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Shapur

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #23 am: 19. Juli 2013 - 10:03:27 »

Aber die Männchenschieber machen auch an die Adler die Fahnen an. :king:

Die Fahnen wurden in der Regel nicht in die Schlacht geführt bei den Franzosen und bei den Preussen auch mal zu Hause \"vergessen\".
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Tabris

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #24 am: 19. Juli 2013 - 11:08:37 »

@shapur: Bezüglich der Fahnentücher (franzosen) ... kenne ich nur die Geschichte das sie aus der Regimentskasse finanziert werden mußten und deshalb einige Regimenter gar keins besaßen. Weslhalb bei den Franzosen der Begriff Adler manchmal deutlich zutraf. Ich kann mir aber persönlich nicht vorstellen das in einer (vorbereiteten) Feldschlacht die Regimenter Ihre Tücher nicht mitführten ... ist immerhin eine Frage des Stolzes neben dem Fakt eines markanten Sammelpunkten im Felde (\"wo ist denn eigentlich unser Regimentsstock\" :)).

Auch erinnere ich mich an das Ersuchen des 2ten Fremdenregiments (Schweizer) 1815 ihr altes (\"verbrauchtes\") 1804er Designe Fahnentuch ins Feld zu führen.


@emigholz: Jupp... ein Relik aus der frühen Kaiserzeit,  in der noch jedes Battalion einen Adler führen durfe. Als dies untersagt wurde und lediglich das 1. Battalion den Adler führte, bekamen die anderen Battalione des Regiments ein Fanion die (meist) einfach gestaltet wurde (einfarbig mit Schriftzug) angeblich um deren geringen Wert (für den Gegner) zu unterstreichen, im Gegensatz zum Adler. Ob die anderen Alte Garderegimenter (ohne Adler) ein Fanion führten oder nur die Pennants weiß ich nicht. Soweit meine Informationen ;)
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Davout

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Französische Feldzeichen
« Antwort #25 am: 19. Juli 2013 - 17:53:27 »

Bevor hier einiges durcheinandergeht, ein paar Erläuterungen zu diesem Thema.
Mit Beginn des Kaiserreichs 1804 sollte jedes Bataillon und jede Eskadron einen Adler mit dazugehörigem Tuch erhalten.
Nach empfindlichen Verluste im Feldzug von 1806/07 wurde die Zahl der Adler auf einen pro Regiment reduziert. Leichte Einheiten sollten ihre nicht mit ins Feld nehmen, bei Artillerie usw. erübrigte sich das natürlich auch.

Da bei der Infanterie außer dem 1. Bataillon (zuweilen wird diskutiert, es könnte auch ein anderes gewesen sein) die übrigen nun kein Feldzeichen mehr hatten, wurden sogenannte Bataillonsfanions eingeführt, die nur einfarbige Tücher haben sollten. Daran hielten sich etliche Regimenter selbstverständlich nicht und es wurden verschiedene Dekors verwendet.

Adler ohne Fahnentuch kann es aus unterschiedlichen Gründen gegeben haben. Die Tücher von 1804 können total zerfetzt gewesen und nicht ersetzt worden sein. Bei den ab 1812 neu eingeführten Adlern war wohl keine feste Nagelung des Tuches an die Stange vorgesehen, so dass die Adler auch ohne Tuch getragen werden konnten. Manche Regimenter nagelten das Tuch aber trotzdem an. 1812 wurden wohl häufig die alten Stangen und Adler von 1804 verwendet, für die nur im großen Stil neue Tücher verteilt wurden. Deswegen kann ich das mit dem Bezahlen durch das Regiment nicht recht glauben.

Es kam auch vor, dass Einheiten, die zwar Adler hatten, sie aber im Feld nicht führen sollten, den Adler daheim ließen, stattdessen aber ein inoffizielles Fanion trugen. Beispiel dafür sind hier die Mamelucken. Es konnte außerdem vorkommen, dass Regimenter für alle Bataillone Fanions führten und ihren Adler im Ernstfall schon weit hinten außer Gefahr aufbewahrten. Bei den Kürassieren sollen die Adler bei Attacken meist unter Bedeckung zurückgelassen worden sein. Der Verlust des Adlers nach 1808 galt als schlechte PR beim Kaiser, so dass man alles tat um so ein karrierebremsendes Ereignis auszuschließen. Dennoch betrachteten die Gegner auch die angeblich \"wertlosen\" Fanions als gute Trophäen.

Außer den Adlern und den Bataillonsfanions gab es bei einzelnen Fremdentruppen, auch bei den Veliten von Turin, Fahnen mit Tüchern ähnlich dem Dekor der Tücher wie bei den Adlern, jedoch mit einer lanzenartigen Spitze. Was Regiment Westphalen trug solche Fahnen in größeren Abmessungen als die Tücher der Adler.

Neben all dem gab es bei der Kavallerie auch noch inoffizielle Kompaniefanions, bei der Infanterie Jalonneur (Ausricht-)-Fanions, die in den Mündungen der Musketen von Unteroffizieren getragen wurden.

Bei den 1. Grenadieren und Chasseurs kann man wohl davon ausgehen, dass das 1. Bataillon den Adler, das 2. ein Fanion führte, beide zusätzlich noch Jalonneurfanions, entweder 1 pro Kompanie, mindestens aber 2 pro Bataillon.

Eine kleine Anekdote noch am Rande. Die Weichsellanciers, das spätere 7. Lancierregiment hatte wegen seiner republikanischen Gesinnung keine Adler erhalten und führte auch im Kaiserreich noch seine alten Standarten aus der Revolutionszeit. Pech für das Regiment war nur, dass die in einem Wagen transportierten Standarten von den Spaniern erbeutet wurden.

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« Antwort #26 am: 19. Juli 2013 - 18:56:26 »

@Davout: Immer wieder eine Freude Dir zuzuhören und von Deinem reichhaltigen Wissen zu profitieren ... Vielen Dank  :thumbsup:

Faniontücher der Alten Gardeinfantrie habe ich noch nirgends gesehen ... hast Du da vielleicht einige Informationen ? Vorallem wäre ich nicht undankbar wenn Du noch ein wenig über die Flaggensituation der Nordarmee von 1815 referieren könntest (um mein bisheriges Wissen zu ergänzen ;)

btw. Die Geschichte zu den Flaggentücher aus der Regimentskasse stammte aus den Buch von Fred & Liliane Funken, verifiziert habe ich das bisher noch nicht.
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Razgor

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« Antwort #27 am: 19. Juli 2013 - 20:00:53 »

Diese Fragen werden (gefühlt) 5 Mal im Monat gestellt. Kann auch 8 Mal sein...
Gibt es keine Möglichkeit diese Infos irgendwo als Artikel ins Forum zu stellen, so dass
jeder an die Info ran kann, ohne 100 Threads zu durchwühlen ?
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emigholz

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #28 am: 20. Juli 2013 - 10:02:12 »

Das Problem ist das man öfter verschiedene Varianten sieht und da blickt man kaum durch. Wären das die Fanions und hatte die Garde da besondere die sich von der Linie abhoben und vor allem wo bekomme ich die her? Bzw GMB ist klar aber dort sind halt leider keine Bilder zugeordnet und vor allem habe ich auf anhieb keine speziellen für die Garde gefunden.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1374308079 »
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Davout

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Blackpowder Napo Old Guard Fragen
« Antwort #29 am: 21. Juli 2013 - 10:13:03 »

Die auf der Tafel abgebildeten Fanions sind sämtlich von inoffiziellem Design. In einem Artikel wurde die Möglichkeit erörtert, dass das angehängte Fanion vom 1. Gardechasseurregiment gewesen sein könnte. Vermutlich ist es aber von einem Regiment der Linientruppen (1. leichte?). Es ist auch nicht klar, ob es einen Zusammenhang zwischen den Farben und dem Design der Jalonneurfanions und der Bataillonsfanions gab. Wahrscheinlich gab es diesen nicht, so dass man keine Rückschlüsse ziehen kann.

Noch ein paar Ergänzungen. 1813 hatten auch die Gardedragoner ihren Adler mit im Feld. Durch Leistungen im Russlandfeldzug war das jedoch nicht gerechtfertigt. Der Standort der Adler wechselte offiziell immer wieder, er konnte je nach Zahl der Bataillone praktisch bei jedem sein, in der Mitte des Regiments, beim stärksten Bataillon oder beim Oberst. Der Adler war also nicht pauschal beim 1. Bataillon. Erst mit den Befehlen für die Farben der Fanions von 1811/12 war wohl das 1. Bataillon als adlerführend vorgesehen.

Für die Situation 1815 kann ich nur den Band von Rolf Fuhrmann empfehlen. Dort wird alles im Detail erläutert und dargestellt.

Grüße

Gunter
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