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[Koppi (thrifles)]

Was mich einmal interessieren würde. Es gibt ja nunmehr einige unter Euch, die sich mit FOG beschäftigen. Ich habe die Markteinführung dieses Regelwerkes ja nun von außen betrachtet. Irgendwie wurde dem sehr schnell - auch im alten Sweetwater durch die direkte Gründung eines Unterforums - eine recht große Bedeutung zugesprochen. Ich dachte, upps da passiert etwas. Das scheint ja ein \"must be\" zu werden.
Kurze Zeit vorher kamen allerdings die Crusader Regeln raus. Jetzt gibt es noch Impetus; seit Jahrzehnten gibt es die WRG 6 bzw. die DBx Spiele.
Dann sah ich diese Mengen an Truppen bei den FOG Testspielen. Was ich dadurch jetzt gar nicht mehr kapiere ist diese anfängliche Betonung des 28 mm Maßstabes, wobei ich jetzt der Meinung bin, das ist ein Spiel für 15 mm bzw. 1/72. ;(

Braucht man wirklich FoG ? Ist es wirklich ein solches must be ? Bietet es mir mehr Tiefe, als viele andere Systeme ? Die Beschreibung von Frank hat mich persönlich jetzt völlig abgeschreckt. Die von ihm erwähnten Negativpunkte sind exakt die Punkte, die für mich - ich betone für mich - ein schlechtes Regelsystem ausmachen. Na und sie übertrumpfen für mich bei weitem die positiven Punkte.

Was meint Ihr ? Bleibt es für Euch ein Test, wird es eine neue Passion oder wird die Begeisterung sehr schnell verrauchen ?

[Driscoles]

Ich habe mir FOG gekauft, weil es günstig war und weil ich endlich mal eine Möglichkeit gesehen habe mit meinen 15mm 100 yrs War Figuren anzufangen. Ich werde nicht nach Armeelisten bemalen. Ich werde meine Franzosen und Engländer fertig machen und dann mit den FOG Regeln spielen ; gerne auch mit weniger Punkten. Ein Freund hat mir nach seinem Probespiel auf der Tactica gesagt, daß ihn das viele gewürfel nervt.
Grüße
Björn

[Cederien]

Nun, für mich ist es schon so etwas wie die großeHoffnung (ok klingt jetzt theatralisch, egal!). WRG 6te ist eine gutes Spiel, aber trotz allem ein sterbendes System und viele meiner Lieblingsarmeen sind in 6ter eher ungenügend von der Spielbarkeit her. DBx ist nun aus vielen Gründen gar nicht meines. WHA... nun 25mm suche ich nicht und insgesamt ist es in vielerlei Hinsicht nicht besser als 6te (höchstens anders), außer natürlich das es ein aktuelles und gepflegtes System ist.
WMA, hmmmm, kann ich nichts drüber sagen. Die anderen von dir genannten Systeme werden sich schlicht nicht durchsetzten das muß man realistisch betrachten. Ich suche aber kein Nischensystem. FoG hat das Zeug dazu sich auch international durchzusetzen (und scheint das ja auch gerade zu tun), ob es das bestmögliche System ist, ist dabei wenig relevant. Ich halte es für ein gutes System und das beste System nutzt nichts wenn es kaum jemand spielt. Mir persönlich macht FoG allerdings viel Spaß (mindestens genausoviel wie 6te) und gefällt mir deutlich besser als DBM(M) (mit dem ich mich eben nie anfreunden konnte).
Was die Negativen Punkte angeht die Frank erwähnt haben, dazu habe ich mich ja schon geäußert. Die 25 mm Kritik kann ich gelten lassen, der Rest ist eine subjektive Angelegenheit. (Ich behaupte allerdings das obwohl FoG eine höhere Anfangskomplexität aufweisen mag als z.B. DBM, man es besser nur anhand der Regeln erlernen kann), insgesamt halte ich es nicht für komplexer als 6te oder DBM(M), aber der \'Overhead\' ist wohl tatsächlich erstmal größer.

[Diomedes]

Im Vergleich zu Crusader und Impetus hat FOG einen Eindeutig höheren Produktionswert. Während die ersten beiden eher Hobbyproduktionen sind ist FOG sehr professionell aufgezogen, sowohl vom MArketing als auch inhaltlich. Auch wenn ich FOG nicht kenne gehe nach all dem internationalen Feedback davon aus, daß die Regeln alle Hand und Fuß haben. Es steht somit so ziemlich auf einer Stufe mit den neueren WHW Produktionen wie den Legends Büchern und The Great War. Bei Crusader dagegen ist (auch wenn ich die Regeln gerne mag) eher ein gutes Konzept mit wenig playtesting veröffentlicht worden und die Produktion ist auch eher Hobbyniveau.

FOG ist meiner Meinung nach eindeutig mit den DBM Spielern im Hinterkopf geschrieben worden. Es ist klar ein 15mm System mit 28mm Option (auch WAB kann man mit 15mm spielen). Und es spricht wohl in erster Linie die Tunrierspieler an, was ja für viele DBM Spieler auch zutrifft. (Turnierspieler ist hier nicht negativ gemeint, bevor mir wieder jemand an die Kehle springt )

[Nik]

Ist die Frage nicht schon falsch? Müssen, tut man hier nichts würde ich sagen.

Ich denke FoG hat ein paar klare Pluspunkte.

Wie Cederien schon schreibt: FoG hat das Zeug dazu sich durchzusetzen.
Also findet man auch Spieler und bleibt nicht einsamer Theoretiker.

Bei 15mm kann ich meine Armee gleich für mehrer Spielsysteme nutzen
bzw. umgekehrt. Also gibt es schon viele Spieler mit Armeen. Auch von Leuten
die 25 oder 28mm Armeen haben, habe ich schon gehört, dass sie Ihre schon
existenten und bemalten Figuren nutzen können.

Die Regeln sind vom Grundsatz her mindestens gut und das ist schon mehr
als bei vielen anderen Spielen. Wobei ich auch glaube, dass man ein
oder sogar zwei Jahre benötigt um endgültig sagen zu können, ob die
Regeln wirklich funktionieren.

Das sind für mich schon genug Punkte für jeden der Spiele dieser Art
prinzipiell mag, sich das Spiel anzusehen. Aber ganz klar, man muss
eine Epoche des Spiels und den prinzipiellen Spielmechanismus mögen. Ansonsten
würde ich mit keinem Spiel anfangen

Das man ein TT-Spiel nicht gleich nach den ersten 10 Spielen flüssig beherrscht, würde ich auf keinen Fall als Nachteil werten.

Grüße Nik

[Nobel]

Wie Thrifles schon sagt, hat FOG es geschafft innerhalb kürzester Zeit einen großen Nachhall zu finden - bzw fing der Enthusiasmus schon vor Veröffentlichung an - selbst wenn man einen Anfangsenthusiasmus abzieht, wird da denke ich genügend übrigbleiben, um FOG zu einem fest etablierten Spiel neben den DBx-Varianten, WAB und allen weiteren zu machen.

Ich glaube es geht auch garnicht anders, da ich den Eindruck habe, dass ein Teil der FOG-Begeisterung ausdruckgegebener Protest gegen die umstritteneren Aspekte von DBx sind - jedenfalls innerhalb der Szene - allerdings geht da vielleicht mein Cynismus mit mir durch Und bevor jemand die Steine auspackt - das sollte jetzt keine Spitze gegen FOG sein - ich denke nur FOG bildet unter anderem momentan ein Ventil, das innerhalb der Szene etwas Dampf ablässt, und reaktiviert. Unter anderem - denn nach allem was ich lese, scheint FOG ein gut abgestimmtes Simulationssystem zu haben, dass interessante Neuerungen mit etablierten Elementen verbindet - es hört sich in der Tat rundum gelungen an.

Mir gefällt der Designansatz, der \"Top-Down\" zu sein scheint, auch wenn mir der Detailgrad zu hoch ist. Gefühlt liegt FOG irgendwo zwischen dem sehr abstrakten DBx und dem sehr detaillierten WAB. Ich denke mal genau daran werden auch die unterschiedlichsten Reaktionen erklärbar sein - viele individuelle Meinungen, die sich am Detailgrad und der Spielkomplexität scheiden. Das ist allerdings nicht anders als bei jedem anderen System.

Um wieder zum Anfang zurückzukommen - was FOG glaube ich nicht schaffen wird ist das Zaubermittel zu sein, dass mit Überdruck die historische Wargaming-Szene vervielfacht. Ich denke es auch kein großer Gleichmacher sein, sondern nur ein weiteres Camp aufmachen (oder ein etabliertes verschieben - siehe das von Cederien erwähnte Interesse der WRG6-Szene). Ich habe positive und negative Meinungen in allen Lagern gelesen, in der Warhammer-Ecke, in der DBx/WRG-Ecke, in der FOG-Ecke. Das reichte von \"Aufwasch veralteter Spielmechanismen\" bis hin zu \"innovative Neuerungen\", von \"endlich mal was neues\" bis hin zu \"schon wieder so ein System\".

Dementsprechend geht sicher ein Weg an FOG vorbei genauso wie ein Weg zu FOG hinführt. Kein \"must be\", aber ein \"can be\", neben den bereits etablierten Systemen.

Ich persönlich packe FOG auf den Stapel wo schon DBM und DBMM liegen - Spiele, die ich gelegentlich spielen möchte. Spiele die es mir leicht machen sie parallel zu spielen, da sie überschneidende Basierungen haben. Aber Spiele die mir vom Aufwand her zu groß sind, um mein Hauptinteresse zu befriedigen (da schlägt mein Herz für DBA).

[Frank Bauer]

Ich kann mich dem Meisten des hier Gesagten nur anschließen. Wie ich schon geschrieben habe, halte ich FoG nicht für den ganz großen Regel-Überflieger, aber den kann es wahrscheinlich nach Hunderten von Regelwerken, die bereits erschienen sind, auch nicht mehr geben. Irgendwann sind die Möglichkeiten, kleine Männlein, Würfel und Maßbänder miteinander zu kombinieren, ausgeschöpft.

FoG wird durch seine professionelle Vermarktung sein Marktpotenzial ausschöpfen, genau wie WAB es in den letzten Jahren tat.

Aber ich kann auf jeden Fall unterschreiben, das FoG ein sehr gut durchdachtes System ist. Allein das ist schon selten. Bei FoG stoße ich nicht an jeder Ecke an eine Regel, die unbefriedigend, unausgewogen, schlecht spielbar, unhistorisch oder sonstwie doof ist. Davon gibt es z.B. bei WAB jede Menge.

Was einen klar sein muß, bevor man sich mit FoG beschäftigt, ist, ob man ein Top-Down oder ein Bottom-up Spieler ist, wie Nobel es so treffend charakterisiert hat (diese Perle differenzierter Spielanalyse ist leider auch mit dem alten Sweetwater-Server abgeraucht ;( ).

Wer eher von der einzenlen Figur ausgeht, lieber Skirmisher Spiele spielt, individuelle Fähigkeiten und eher hollywoodmäßige Heldeneinheiten liebt, wie es sie bei WAb gibt, der ist bei FoG definitiv falsch. Wobei ich deutlich machen will, das auch dieses Hollywoodwargaming seinen Charme hat und ich gerne WAB spiele.

FoG ist trockene Schlachtensimulation auf hohem Realitätsneveau. Die Regeln sind definitiv deutlich komplexer als Crusader, Impetus oder WAB. Kann man mögen, muß man aber nicht. Ich mags. Du wirst es nicht mögen, Koppi, das würde ich mal prognostizieren.

[Koppi (thrifles)]

Du wirst es nicht mögen, Koppi, das würde ich mal prognostizieren.

     Genau auf diesen Satz von Dir habe ich gehofft Frank. Geld gespart. 8o
Du kannst mich da schon ganz gut einschätzen.

Auf der anderen Seite befürchte ich halt, daß sich der Spielertypus, der bisher schon DBx eben in x Varianten gespielt hat, jetzt noch mehr verzettelt. Fände ich halt schade. Dieses Verzetteln einer ohnehin sehr kleinen Spielerbasis bedaure ich halt ein wenig.
Bin halt irgendwie der Meinung, daß DBA und DBM diesen Spieltypus halt genügend abdecken. Warum dann noch FoG ?

[Nobel]

...
Auf der anderen Seite befürchte ich halt, daß sich der Spielertypus, der bisher schon DBx eben in x Varianten gespielt hat, jetzt noch mehr verzettelt. Fände ich halt schade. Dieses Verzetteln einer ohnehin sehr kleinen Spielerbasis bedaure ich halt ein wenig.
Bin halt irgendwie der Meinung, daß DBA und DBM diesen Spieltypus halt genügend abdecken. Warum dann noch FoG ?

Ist das eine Frage danach, warum neue Spielsysteme auf den Markt kommen, oder warum die Szene dazu tendiert zu zersplittern?

[Cederien]

Du wirst es nicht mögen, Bin halt irgendwie der Meinung, daß DBA und DBM diesen Spieltypus halt genügend abdecken. Warum dann noch FoG ?

Weil das eben nicht der Fall ist? Ich habe ja nun nichts gegen DBx... solange ich es nicht spielen muß. Mir gefällt an dem Designkonzept von DBx einfach zu viel nicht. Ich mag es nicht das ich jede Runde würfeln muß ob ich mich meine Truppen überhaupt signifikant bewegen kann. Ich mag die abwesenheit von expliziter Moral nicht, ich vermisse die Fähigkeit entsprechend ausgerüsteten Plänklern oder berittenen Truppen zu schießen, ich mag nicht wir berittene mit und ohne Fernwaffen sich plötzlich identisch verhalten, ich mag dieses Einzelelement \'gefussel\' nicht sondern bevorzuge Einheiten und die gesamte Warband Klasse halte ich auch für unausgegoren und unhistorisch.
Kurz DBx spricht mich nicht an, ich würde eher aufhören Tabeltop zu spielen als mir DBM(M) anzutun, macht mir einfach keinen Spaß. In sofern magst du zwar der Meinung sein das DBx genügen müßte, ich kann diese Meinung aber in nicht Teilen. Wenn das die Szene zersplittert... naja Phil hatte mit DBMM ja die Chance wichtige Punkte zu revidieren, diese aber nicht wahrnehmen wollen. Ich bin ja nun nicht der einzige der ursprünglich bei der Entwicklung von DBMM hoffnungsvoll dabei war um sich dann bald enttäuscht abzuwenden.
Ob die Zersplitterung ein wirkliches Problem ist hängt aber auch von der größe der Szene ab in England wird die koexistenz der beiden Systeme wohl kein größeres Problem sein, zumal die Basierung gleich ist und jene welche beiden Systme etwas abgewinnen können (die gibt es) sie bequem nebeneinander spielen können.

[Frank Bauer]

Ist das eine Frage danach, warum neue Spielsysteme auf den Markt kommen, oder warum die Szene dazu tendiert zu zersplittern?

Ist die Antwort nicht die Selbe? Wenn man mit einem Regelwerk rundherum glücklich ist, dann schreibt man kein neues (außer man betrachtet es ausschließlich marktwirtschaftlich), ebenso wird man kein anderes System spielen wollen.

Dummerweise sind die Vorstellungen davon, was ein gutes Regelwerk ausmacht, bei kaum zwei Spielern identisch. Selbst unter denen, die den selben Spielansatz mögen (z.B. top-down großtaktische Systeme) gibt es unterschiedliche Meinungen, welche einzelnen Regelmechanismen gut oder schlecht sind. Wenn man dann von einzelnen Spielmechanismen zu sehr genervt ist, sucht man sich als Spieler ein neues Regelsystem oder schreibt eins.

Was nun Richard Brodley-Scott betrifft, ist es ein Sonderfall, da er ja auch der Co-Autor von DBA und DBM ist. Das kommt ja nun eher selten vor, das man sich mit einem neuen Regelwerk im selben Segment selbst Konkurrenz macht. Vielleicht ist er nicht mehr zufrieden mit dem, was er vor 15 Jahren erdacht hat, aber wahrscheinlich sieht er jetzt einfach die Zeit für gekommen, ein Regelwerk professionell zu veröffentlichen, mit einer zeitgemäßen Optik und einer professionellen Vermarktung. Ich nehme an, das das mit DBM, möglicherweise wegen Differenzen mit P. Barker, nicht möglich war. Sonst wäre es sicher in allen Aspekten sinniger gewesen, eine neue Version des etablierten DBM entsprechend professionell zu veröffentlichen.

Sicher wird es zu einer Zersplitterung der Szene kommen und das ist sicher nicht gut. Aber das ist der Lauf der Dinge. Momentan glaube ich nicht, das FoG eine Konkurrenz zu WAB wird, die Spielansätze sind viel zu verschieden. Das FoG eine große 28mm Gemeinde erreicht, glaube ich auch noch nicht. Die Entwicklung werde ich aber mit Interesse verfolgen.

[NurgleHH]

Ich habe mir FOG gekauft, weil es günstig war und weil ich endlich mal eine Möglichkeit gesehen habe mit meinen 15mm 100 yrs War Figuren anzufangen. Ich werde nicht nach Armeelisten bemalen. Ich werde meine Franzosen und Engländer fertig machen und dann mit den FOG Regeln spielen ; gerne auch mit weniger Punkten. Ein Freund hat mir nach seinem Probespiel auf der Tactica gesagt, daß ihn das viele gewürfel nervt.
Grüße
Björn

Habe es auf der Tactica auch gespielt und später noch einmal nachgelesen. Leider war vieles nicht so richtig auf der Tactica. Ich empfand es auf der Tactica auch ziemlich viel und der Ausgang war etwas sehr WAB-mäßig. Aber noch einmal gelesen und ich glaube, dass es teilweise sehr einfach und gut ist. Und manche Würfe stimmten so auch nicht. Also, lieber mal selber ausprobieren. Benötigt einige Probespiele, damit es rund läuft

[Koppi (thrifles)]

@Nobel et al.

Meine Frage tendierte eher in die Richtung der Zersplitterungstendenzen. Das neue Spielsysteme ankommen und diese getestet werden, ist ja gar keine Frage. Der Markt wird hier letztendlich entscheiden.
Nur das ich, wenn ich auf Cons fahre, immer wieder feststelle, na schon wieder ein neues System, daß mir jemand näher bringen will. Die Folge davon ist diese Zersplitterung, und deshalb wird dieses Hobby immer ein Schattendasein fristen, was ich einfach megaschade finde Es gibt einfach zu viele Fraktionen.
Das belebt zwar dieses Forum ungemein, und macht es spannend (ich liebe es ja auch mir regelmäßig neue Regeln zu kaufen, ohne daß ich sie wohl je spielen werde), aber irgendwie geht dadurch auch die Kontinuität flöten.
Ich liebe es ja in solchen Diskussionen zu spalten, und das GW Thema zu bringen: Die machen es richtig. Es gibt nur ein System und Du darfst keine anderen Götter neben mir haben. Das hat aber auch zur Folge, daß regelmäßiger Nachwuchs da ist und die Spielergruppen sich konsolidieren.
Ich finde es persönlich halt megaklasse - wenn dann meine Figuren mal da sind und angemalt sind -, daß wir im Rhein-Main-Neckar Bereich jetzt auch etwas mit WAB anfangen. Die Münchner Fraktion ist eh sehr stark, na und ich finde Frank Bauers Las Navas Kampagne im letzten Jahr einfach phänomenal, auch für die Popularisierung dieses Spielesystems.
Vielleicht wird es ja dann irgendwann einmal in einem kleinen Ort - den die Franks und ich kennen, genau in der Mitte Deutschlands    8o - eine bundesweite WAB Veranstaltung geben. Das wäre mal klasse.

[Diomedes]

Ich würde die Zersplitterung nicht unbedingt auf neue Regelwerke zurückführen sondern auch auf eine gewisse \"Sturheit\" der Spieler. Viele hängen sehr an ihren Maßstäben wie an den Themen und Regeln, die sie spielen wollen. Etwas mehr Flexibilität in diesen Bereichen wäre sicher manchmal nicht schlecht. DBM und FOG nehmen sich ja bei der Basierung nicht viel, von daher kann man ja beide nebeneinander spielen und es gibt eigentlich keinen Grund zu Zersplitterung. Wie die Realität aussieht werden wir sehen. Über kurz oder lang wird meiner Meinung nach das Marketing entscheiden welches Spiel Nr 1 wird.

Wir spielen in den letzten Jahren viel WW2 (28mm einzelbasiert) und was mir daran sehr gut gefällt ist, daß man sich nicht auf ein Regelwerk festlegen muß. Es ist sehr angenehm seine Figuren zu haben und zu wissen, daß man sich erst später für die Regeln entscheiden kann.

[Decebalus]

Ist Wargaming ein Sport oder eine Kunst?

Wenn es ein Sport ist, dann ist Zersplitterung schlecht. Wie 120m Lauf neben 100m Lauf.

Wenn es eine Kunst ist, dann ist Zersplitterung gut. Wie Kupferstich neben Bleistiftzeichnung.