Drucken

[Regulator]

Hallo zusammen,

nachholend zu meinem Thread Das \"perfekte\" Österreicher Weiß - Napo hätte ich noch ein paar generelle Fragen. Das Projekt liegt zwar noch weit in der Ferne aber die Vorbereitung geht schon los (vielleicht kauf ich auch schon die Miniaturen).
Alle Fragen gelten für das III Corps der Österreicher bei der Schlacht um Leipzig 1813.



[list=1]
[/li][li]Ein deutsches Regiment hat im I. und II. Battalion 6 Kompanien - unterschieden sich diese untereinander? Wie zum Beispiel bei Franzosen, Preußen etc.
[/li][li]Eichenlaub am Shako. Bei Perry aufmodelliert, jedoch, soweit ich weiß wurde dieses zu Friedenszeiten (?) getragen und im Krieg abgenommen? Jetzt gibt es zwei tafeln von Knötel, bei den einen ist es zu sehen (Kampf zwischen Häusern) und eins ohne (reguläre Uniformtafel).
[/li][li]Grenzer sollten ab 1808 braune Röcke, hellblaue enge Hosen und Shako tragen. Wurde dies so durch gehalten oder war das eher ein gewollter Effekt der aber weniger zum Tragen kam?
[/li][li]Trugen die Grenzer ihre Fahne im Feld?
[/li][li]Uniformen Chevaulgers: Da habe ich wieder viel gelesen. Theoretisch sollten sie grün tragen, aber aufgrund von Geldmangel trugen sie angeblich die Dragoner Jacken (weiß) weiter. Für 1811 wurde festgehalten (mich interessieren nur 5 und 6 Regiment der Chevaulegers), dass sie weiße Jacken trugen. Ja oder doch lieber grün?
[/li][li]Bei der ersten Linien Division beim III Corps der Österreicher und hier die zweite BRigade handelt es sich um das 37 und 60 Infanterie Regiment. Diese beiden Regimenter sind meines Wissens nach ungarisch. Das heißt: Die Brigade-Offiziere tragen ungarische Uniformen? Wie weit waren dann ungarische Uniformen verbreitet im Divisionsstab? Die andere Brigade ist nämlich deutsch.
[/li][li]Ebenfalls Frage zum Stab: Gibt es eine Seite, in der man den Feldstab gut erkennen kann? Ich stelle nämlich Corps, Divisions und Brigadestäbe als kommandierende Generäle auf extra Bases da. Es interessiert mich, welche Generäle Adjutanten und co welchen oben genannten Teilen zu stehen.
[/li][li]Die Aufstellung des III Corps habe ich von: http://www.napoleon-series.org/military/battles/leipzig/c_leipzigoob1.html Nun stehen nicht immr genau die Battalione da. Das 3.Battalion (Garnison) trug wohl ebenfalls die Ordonanzefahne, oder? Deswegen müsste ich wissen, welche Battalione im Feld standen - gibt es auch hier eine Übersicht im Netz? Habe nichts auf die schnelle gefunden. Anders unterschieden sich die Battalione ja nicht, oder?
[/li][/list]

Danke sehr für das helfen!

Stephan

[Decebalus]

Zu 3. Es gibt Listen, welche Grenzregimenter 1809 braun und welche weiß getragen haben. Auch Hourtoulle, Wagram, bildet die so unterschiedlich ab. Wie sicher diese Aussagen sind, und ob überhaupt so sauber innerhalb eines Regiments die Uniform unterschieden wurde, kann man natürlich fragen. Als Wargamer finde ich den Unterschied irgendwie ganz schön.

Bitte ignorieren. Hier geht es ja um 1813. Da sollten alle Grenzer braun getragen haben. Wir haben aber hier für 1813 größere Experten.

[Davout]

Stephan,
bei den Österreichern bin ich in Detailfragen nicht so fit. Für jegliche Schlachtordnungen (zum Teil sehr detailiert) solltest du mal hier nachsehen: http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/nafziger.asp

Grüße

Gunter

[xothian]

muss gestehen dass ich nicht alle fragen ganz verstehe
aber zu
1: unterscheiden sich nicht in der form dass es fuer einen wargamer relevant ist
2: kannst du machen wie du magst
3: grenzer in shako zu dieser zeit, nach 1806, ist gut und 1808 wurde haus und feldmontur \"verschmolzen\" um \"regulation\" einzufuehren also kannst du sie so darstellen
4: grenzer hatten flaggen aber sie wurden scheins nicht ins gefecht getragen, habe von keinen fall bisher gelesen
5: 5tes und 6tes (und auch das 3te) wurden in 1805 wieder auf die urspruengliche farbe, weiss, zurueckgestellt das gruen war eine neuerung aus 1801
6: der offizier trug um sein \"teureres tuch\" zu schuetzen einen grauen mantel, da siehst du die ungarische hose so gut wie nicht da die hohen schwarzen stiefel bis zum knie gehen
die frage zu den uniformen im generalstab kann ich so in der form nicht zu beantworten, versteh sie auch nicht ganz, zb trugen die ungarischen feldzeugmeister schwarze schaftstiefel, rote hosen, rote bestickte weste oder weisse mir goldknoepfen und einen weissen mantel
7: hmm auf die schnelle koennte dir der osprey band zu den oesterreichischen befehlshabern helfen, serie ist ELITE101
8: eigentlich immer nur die beiden feldbatallione, aber fuer welche schlacht und welche IRs interessiert es dich den ganz genau, persoenlich habe ich nach 1808 wenig literatur

ciao chris

[xothian]

bzgl. 7 glaub ich ist der osprey ELITE band keine optimale empfehlung  :pinch:
mal hier ein bild von ottenfeld, hilft vielleicht besser

offizier in weisser stabsuniform, adjudant (mit typischer schaerpe ueber der schulter) in dunklem gruen mit roten cuffs und im hintergrund ein mitglied der generalquartiermeisterei

ciao chris

[emigholz]

Haben die Adjutanten eigentlich eine Gewisse Freiheit bei der Kleidung gehabt also bezogen auf alle möglichen Armeen? Weil mal sieht man welche in Husarenuniformen, mal im Rock wie hier und meist scheint nur die Schärpe sie auszuzeichnen. Gerade mangels Modelle spiele ich mit dem gedanken welche umzubauen.

[Davout]

Die Offiziere trugen statt des weißen Rocks entweder den Überrock (der kein Mantel ist) oder den grauen Interimsrock, wie auch immer der bei den Ösis hieß.

@Emigholz,
für die Adjutanten waren in der napoleonischen Zeit eigentlich bestimmte Uniformen und Dienstabzeichen vorgeschrieben. Soweit das überhaupt bekannt ist, ging man in den verschiedenen Armeen unterschiedlich spielerisch mit den Vorschriften um. Bei den Franzosen waren die Abweichungen wohl vergleichsweise stark, ABER was man besonders an farblichen Spezialitäten so kennt, waren eben nicht alles völlig unvorschriftsmäßigen Versionen, sondern bis zu einem gewissen Grad von den offiziellen Regelungen gedeckt. Gerade bei den französischen Marschällen gibt es richtig bunte Sachen zu sehen, deren individuelle Farbgebung für Adjutanten von Befehlshabern im Fürstenrang ausdrücklich erlaubt waren, z.B. bei Berthier, Bernadotte, Ney und Murat. Soult weicht als einziger mir bekannter Marschall im Rang eines Herzogs ab, bei Davout ist die Uniform seiner Adjutanten nach der Erhebung zum Fürsten von Eggmühl bedauerlicherweise nicht bekannt. Ich hoffe mal, nicht unnötig weit abgeschweift zu sein
Umbauen kann man immer, die meisten meiner Adjutanten sind Umbauten. Für manche konkreten Figuren gibt es sogar direkte Vorlagen.

Grüße

Gunter

[Regulator]

Danke für eure zahlreichen Antworten!

@xothian: Ich hätte mich besser ausdrücken sollen. Ich stelle bei meinen zukünftigen Armeen den Befehlshaber als Corps-Kommandobase da. Dazu gibt es Divisions-Kommandobases sowie Brigade-Kommandobases. Mir ging es darum, welche Modelle ich für Corps-, Divisions- und Brigadekommandobases verwenden sollte, vorallem für Adjutanten, etc. Deshalb war mit auch wichtig, ob bei der I. Liniendivision (welche eine ungarische Brigade enthält) der Stab der Division nach deutschen, ungarischen oder gemischten Vobild gekleidet war.

Wegen den dritten Battalionen. Ich gehe von folgender Schlachtordnung aus.

Austrian III Corps

22 battalions, 13 squadrons and 8 batteries

Gyulai von Maros-Nemeth und Nadaska, FZM Ignatz

Light Division
Folliot de Crenneville, FML Karl, Graf

    Brigade
    Hacht, GM

        Grenz infantry: 2 battalions

        Chevauleger Regiment Graf Klenau Nr. 5: 7 squadrons
        Kopp, OB Johann von

        Chevauleger Regiment Furst Rosenberg-Orsini Nr. 6: 6 squadrons
        Latuillerie, OB Carl, Chevalier

        1 Horse Battery: 6 guns

Line Division
Murray de Melgum, FML Albrecht-Josef, Graf

    Brigade
    Lamezan-Salins, GM

        Infantry Regiment Ferdinand, Kurfurst von Wurzburg Nr. 7: 3 battalions
        Demontant, OB

        Infantry Regiment Erzherzog Ludwig-Josef Nr. 8: 3 battalions
        Sagburg von Helbersdorf, OB

        1 Foot Battery: 8 guns

    Brigade
    Weigl von Lowenwarth, GM Josef

        Infantry Regiment Freiherr von Mariassy de Markus et Bastis-Falva Nr. 37: 2 battalions
        Gebhardt, OB von

        Infantry Regiment Graf Ignatz Gyulai von Maros-Nemeth und Nadaska Nr. 60: 2 battalions
        Trenck, OB Freiherr von der

        1 Foot Battery: 8 guns

Line Division
Hessen-Homburg, FML Philipp, Prinz von

    Brigade
    Csollich, GM Markus, Freiherr von

        Infantry Regiment Freiherr von Kottulinsky Nr. 41: 3 battalions
        Diemar, OB Freiherr von

        Infantry Regiment Kaiser Franz  Nr. 1: 2 battalions
        Hohenlohe-Langenburg, OB Furst zu

        1 Foot Battery: 8 guns

    Brigade
    Grimmer, GM

        Infantry Regiment Graf Kollowrat-Krakowski Nr. 36: 2 battalions
        Rasquin, OB von

        Infantry Regiment Freiherr von Fröhlich Nr. 28: 3 battalions
        Hauger, OB

        1 Foot Battery: 8 guns

Bei vielen sind drei Battalione gegeben - nun die Frage, ob ich das jeweils dritte Battalion mit oder ohne Fahne darstellen soll.

Danke dir auch für die anderen Antworten - weiße Chevauxlegers sind ein Traum! Weiße Kavallerie ist super!

Eine Frage habe ich noch. Mir ist bekannt, dass die Infanterieabzeichenfarben sich im Laufe der Koalitionskriege geändert haben, aber ich habe vier Quellen (Perry, Funken und Napolun sowie Knötel) die für den Zeitraum von 1813 oft etwas anderes sagen!

Inf. Reg. 7: dunkelblau/schwarz
Inf. Reg. 8: rot/grün/stahlgrün

Inf. Reg. 37: knapprot
Inf. Reg. 60: schwarz

Inf. Reg. 41: gelb
Inf. Reg. 1: rot/dunkelrot

Inf. Reg. 36: rosa/lavendel/fleischfarben/hochrot
Inf. Reg. 28: dunkelgrün/grasgrün

Kannst du mir hier Rat geben?


@Davout: Puh, das sind erschlagend viele Datein! Werde mich am Wochenende mal rein lesen!

Stephan

[Poliorketes]

Nafziger OdB sind spitze, aber Du hast Rcht, dafür braucht es Ruhe. Du solltest auf jeden Fall zwei, drei OdBs vergleichen, da sich immer mal wieder der Fehlertwufel eingeschlichen hat.

[xothian]

Danke Stephan fuer die ausfuehrung deiner fragen

bzgl kommandobases:
das bild zeigt schon mal die allgemeinen stabsuniformen, in deiner angefragten zeit gab es schon regulationen fuer deren uniformen, ungarische generalitaet der kavallerie trug natuerlich hussarenstyle, ganz in rot mit weisser pelisse
aber genrell: adjudanten tragen ihre schaerpe ueber der schulter und nicht um den bauch und der stab hat an ihren bicorns eine gruene plume (fluegeladjudaten unterschieden sich mit silbernen knoepfen und einem saebel statt epee)
fuer dein anvisiertes corps hast du im stab neben den generalmajoren oder feldmarschalleutnants einen haufen majore und subalterne sowie die wichtige generalsquartiermeisterei(welche selbst nach radetzkys reformen um 1810 immer noch ihr eigenes sueppchen kochen konnten)
der stab unterhielt auch seine \"eigenen\" truppen an stabsinfantrie/stabsdragoner (in schoenen blauen dragoneruniformen mit roten facings) als wachen

bzgl. eines 3ten batallions, solltest du meines erachtens nur 4 kompanien aufstellen, ordinaerfahnen gab es genug fuer ein 3tes bat aber in 1813 bestand die oesterreichische armee zu 2/3 aus duerftig eingekleideten \"frischlingen\" die teils das motto teilten: waffen haben wir aber keine schuhe

da mein interesse eigentlich nach 1809 stark abnimmt kann ich dir zu den facing colors in 1813 nur soviel sagen dazu sagen aus meinen notizen
es wurden nicht alle farben umgestellt und soweit ich dass sehe betrifft dies nur IR 7 und 8 in deiner liste
1 dunkles rot
7 dunkles brown (saddle brown) war vorher dunkelblau
8 grasgruen (flat green) war vorher mohnrot
28 grasgruen
36 mauve violet
37 mohnrot
41 flat yellow
60 stahlgruen (gunship green)
nagel mich aber nicht fest darauf das ist mein bester \"educated guess\"

ciao chris

[Regulator]

Danke Christian für die Informationen! Stabsinfanterie/Kavallerie klingt toll, da kann man sicher ein paar Wachen aufs Base setzen. ich denke, bei der schwachen Besetzung der österreichischen Kommandoeinheiten bei den Perrys werde ich wohl ums Umbaun nicht rum kommen.

Ich werde den dritten Battalionen dann eine Fahne geben, aber nur 24 Mann stark machen, statt der geplanten 36 für normale Battalione. Ich habe mir auch vorgenommen, ein paar Battalione in Mäntel dar zustellen. Im Schnitt waren diese ja recht einfach (Abzeichenfarbe am Mantel? Habe es gerade bei einem Grenadier im Ospreyband gesehen, bin mir aber nicht ganz sicher. Gab es auch Ärmelaufschläge [bzw. umgeschlagene Ärmel wie bei den frz. Mänteln], bzw. die Schulterklappen sind legitim?).

Und auch danke wegen den Farben! Wenn mir jemand sagt, sie sind falsch, dann kann ich mit reinem Gewissen behaupten, dass es nicht meien Schuld ist (Spaß beiseite).

Stephan

[xothian]

greatcoats in 1813 ist, wie oben angesprochen, so eine sache, die ausruestungs situation der oesterreicher war gelinde gesagt miserabel und man liest oft von mangelhaftem schuhwerk und einem noch groesseren mangel an greatcoats
... was bei dem regenwetter im spaetsommer damals sicher auf den, ebenso schon spaerlich vorhandenen, enthusiasmus der habsburger truppen gedrueckt haben muss ...
aber die freiheit steht dir zu ne truppe in maentel zu stecken

der greatcoat war ansonsten einfach geknoepft (6 knoepfe) in hellem grau/braun (der \"surtout\" oberrock der offiziere war scheins dunkleres grau im verlgeich dazu, manchmal liest man von einem schwarzgrau)
ein strap auf der linken schulter(manche historiker sind der meinungen auf beiden schultern), die aermel waren einfach und weit umgeschlagen
strap und kragen konnten in der regimentsfarbe passepoiliert sein, ansonsten wenn nicht hatte der kragen ein kleines rechteckiges colorpatch in der selbigen mit einem knopf in der mitte (die grenadiere hatten am kragen ihre granate)
das osprey bild welches du ansprichst glaub ich kenn ich, der coat hat 2 straps und ist allgemein recht aufwaendig dargestellt, mir persoenlich zu stark

ciao chris
ps:

Und auch danke wegen den Farben! Wenn mir jemand sagt, sie sind falsch, dann kann ich mit reinem Gewissen behaupten, dass es nicht meien Schuld ist (Spaß beiseite).

kein problem, schick sie bei mir vorbei  :vinsent:

[Regulator]

Nun, die Österreicher der Perries haben den Mantel eh schon am Rucksack auf modelliert... Ich wollte den Mantel als weiteres Unterschiedsmerkmal der Battalione benutzen - 1 Battalion weiße Leibfahne und Eichenlaub; zweites Battalion gelbe Ordinärfahne, kein EIchenlaub; dirttes Battalion Mäntel, gelbe Ordinärfahne, nur 24 Mann, kein Eichenlaub. Ich stelle mir vor, dass das dritte Battalion den Mantel (wie ähnlich die Franzosen) tragen um den Mangel an Uniform zu überdecken.

Mantelminiaturen nehme ich die Franzosen der Perries her (die, mit einreiheigem Mantel), ersetze die Köpfe mit österreichischen und am Rucksack klebe ich den Fusiliersäbel.

Viele Grüße,
Stephan

[Decebalus]

Mantelminiaturen nehme ich die Franzosen der Perries her (die, mit einreiheigem Mantel), ersetze die Köpfe mit österreichischen und am Rucksack klebe ich den Fusiliersäbel.

Grundsätzlich schöne Idee. Allerdings ist m.W. der Mantel der Franzosen deutlich länger als der der Österreicher. Ob Dich das stört, musst Du wissen.

[Regulator]

Ja? Wenn das stimmt, dann mache ich es natürlich nicht. Aber nach dem einzigen Mantelbild das ich habe, sollte es gehen.

Der Österreicher


Die Franzosenmodelle


gehen bei beiden kanpp übers Knie.