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Autor Thema: Moralisch bedenkliche Miniaturen?  (Gelesen 22195 mal)

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Decebalus

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #60 am: 09. September 2014 - 09:47:00 »

@kniva & cpt. alatriste

Ihr habt natürlich mit dem, was Ihr beschreibt vollkommen recht.

Nur was wollt Ihr damit sagen? Dass wir Deutschen unserer eigenen Geschichte entkommen können? Dass wir das sollten? Klar führt unsere Geschichte dazu, dass wir auf eine bestimmte Art und Weise beurteilt werden und dass wir uns auf eine bestimmte Art und Weise verhalten. Das kann man irgendwo auch kritisieren. Aber da kommen wir eben nicht raus. Ein Goßteil der deutschen Bewvölkerung versucht das zu umgehen, in dem sie sich garnicht um Geschichte kümmern. Aber das ist ja  wohl für ein historisches Tabletop- udn Figuren-Forum keine Lösung.

Und das Problem mit \"sexistischen\" Figuren gilt auch für andere Länder. In TMP, dem führenden US-Miniaturen-Forum gibt es dauernd Diskussionen um den Bereich \"Need more Boobies\", in dem diese Figuren gezeigt werden. Und die Argumente sind ziemlich genau die Gleichen, die auch hier gefallen sind. Dort gibt es nur noch ein Argument, das hier nicht gefallen ist: diese Bilder könne man sich nicht auf der Arbeit anschauen. Ansonsten ist das kein deutsches Problem.

Das schöne am Internet ist ja, dass man das nicht schauen muss. Inzwischen weiß jeder, was Brother Vinni für Figuren hat. Muss ja keiner aufrufen.
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Curaitis

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #61 am: 09. September 2014 - 10:12:29 »

Zitat von: \'olli5445\',\'index.php?page=Thread&postID=174017#post174017
Die angesprochene \"Strandszene mit den Eltern\" ( Ich nenne den Vergleich mal so) steht auch in keinem Verhältnis zu einer schreienden,nackten Frau am Rad.
Wobei das natürlich wieder die eigene Erfahrung macht, sind dir solche Szenen geläufig im Alltag eines Kindes?

@olli5445 Willst Du diskutieren oder provozieren? Beim erst genannten bitte ich meine Argumente im Kontext zu lassen und nicht mit anderen Sachverhalten zu verknüpfen und dadurch zu entstellen. Die \"Strandszene\" bezog sich auf die Nacktheit. Du verknüpft Sie jedoch mit dem Thema Gewalt und der Unterstellung dein Gegenüber hielte diese, in Bezug auf eine völlig andere Figur, für eine geläufig Alltagsszene.

Dem ist nicht so und weitere Unterstellung dieser Art bitte ich zu unterlassen.


@Dareios
Interessanter Punkt der auch meiner Meinung nach den Nerv der Sache trifft. Denn es geht nicht nur um Nacktheit oder Gewalt, sondern um die Verknüpfung zum sexuellen Fetischismus bzw. S+M. Dieser wird augenscheinlich als anstößig, oder wie synonym verwandt, als \"pornografisch\" betrachtet.

In Bezug auf die Inhalte hier im Forum halte ich in erster Linie die Eltern von im schützenswerten Alter befindlichen Kindern für verantwortlich. Wie in vielen Bereichen der heutigen Medienwelt gilt es sich vorher mit dem Thema und dem Kind auseinanderzusetzen und nicht wie im Fall von Computerspielen nach immer mehr Verschärfungen zu rufen. Wobei heute in Deutschland keiner unter 18 z.B. an Spiele mit Gewaltdarstellungen im Handel gelangen kann.

Ab wann sind Tabletopspiele mit Gewalthintergrund für Kinder geeignet, gibt es Altershinweise, betrifft es Kinder die keiner Obszönität ausgesetzt werden dürfen?

Vielleicht lässt sich darüber die Differenz zwischen den verschiedenen subjektiven \"Obszönitätstoleranzen\" überwinden.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1410250704 »
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\"Nur weil es dumm aussieht. Muss es das nicht sein.\"

Graf Gaspard de Valois

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #62 am: 09. September 2014 - 11:02:25 »

Wieder einmal einer dieser \"üblichen\" Dikussionen, die zu keinem Ergebnis führen werden!

Ich wollte erst gar nichts dazu schreiben, will jetzt aber doch mal meinen \"Senf\" dazugeben!
Ich will hier nicht weiter auf Irgendwelche sexuellen Phantasien eingehen, die man mit den Figuren verbinden könnte!
Was mir daran nicht gefällt ist, das die Frauen in einer sehr unwürdigen Pose dargestellt werden!
Ob sie jetzt nackt sind oder nicht, ist für mich nicht relevant! Die Nackheit unterstreicht hier nur die Hilflosigkeit der dargestellten Frauen!
Mir ist klar das solche Dinge in der Vergangenheit, in der Gegenwart und vermutlich leider in der Zukunft überall auf unsere Welt geschehen werden!
Das Krieg grausam, schlimm und noch dazu ziemlich Dumm ist, weil er keine Gewinner hat, sollte inzwischen jedem klar sein! Aber das dann auch noch plastisch inklusive einer Vergewaltigungsszene darzustellen finde ich schon sehr bedenklich!  
Es wäre mir auch egal ob es Männlein oder Weiblein, Kinder oder Alte Menschen oder was weiß ich wären! Ich weiß wirklich nicht wozu solche Darstellungen nützlich sein sollen!  
Die Figuren mögen handwerklich in Ordnung sein, aber ich benötige sie nicht!
Und eindeutiger kann der \"Künstler\" seine Geisteshaltung auch nicht offenbaren, als durch die Darstellung eines \"Ukrainian Slavegirl!

Ich habe nichts gegen nackte Menschen.
Aber das hat nichts damit zu tun. Hier geht es um das Ausleben von Gewalt und Macht über andere und nichts weiter!
Oder möchte jemand von Euch so zur Schau gestellt werden, egal ob nackt oder bekleidet?
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1410266027 »
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Drake Corbett

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #63 am: 09. September 2014 - 11:14:30 »

@Kniva: Danke für den Kommentar sehe ich ähnlich!

@Decebalus: Ja, sollten wir! Denn wenn man aus seiner Vergangenheit lernt und KONSEQUENT Schlüße daraus ziehen will, dann MUSS man auch mal politisch Unkorrekt sein und nicht in einem Harmonie-Einheitsbrei untegehen (Das führt jetzt aber viel zu weit vom Thema weg, da kann man von Waffenlieferungen für Israel anfangen und was weiss ich wo aufhören, also btt)

@Graf Gaspard:

Wenn ich dich richtig verstehe ist es nicht die Nacktheit an sich sondern die hilflose Pose? Hmmm... Dann muss ich meine Verlusmarker einschmelzen, die Verwundeten Deutschen sind nämlich allesamt hilflos.

Cpt. Alatriste drückt es mit seinem Beispiel ganz gut aus. Moralisch bedenkliche Figuren benhaltet ja nicht automatisch nackte Figuren. Zerfetzte Wehrmachtssoldaten sind ok, tote Amerikaner oder Tommies....Brrrr......Ein Beweis dafür wie indoktriniert (ja genau das ist es!) manche Leute durch die Medien sind.

Aber egal wie lange wir darüber sprechen, 1000 Leute, 2000 Meinungen  :)
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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #64 am: 09. September 2014 - 11:21:39 »

Sorry DP:

Wobei es auch für mich Grenzen gibt. Z.B.:
http://www.warlordgames.com/new-last-levy-the-defence-of-berlin/

Ich würde mir nie diese Box zulegen, die überschreitet für mich persönlich eine Grenze. Andere finden Sie cool, ich nicht. Aber deswegen muss sich keiner positionieren....
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Graf Gaspard de Valois

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #65 am: 09. September 2014 - 11:29:44 »

Zitat von: \'Drake Corbett\',\'index.php?page=Thread&postID=174043#post174043
@Kniva: Danke für den Kommentar sehe ich ähnlich!

@Graf Gaspard:

Wenn ich dich richtig verstehe ist es nicht die Nacktheit an sich sondern die hilflose Pose? Hmmm... Dann muss ich meine Verlusmarker einschmelzen, die Verwundeten Deutschen sind nämlich allesamt hilflos.

Cpt. Alatriste drückt es mit seinem Beispiel ganz gut aus. Moralisch bedenkliche Figuren benhaltet ja nicht automatisch nackte Figuren. Zerfetzte Wehrmachtssoldaten sind ok, tote Amerikaner oder Tommies....Brrrr......Ein Beweis dafür wie indoktriniert (ja genau das ist es!) manche Leute durch die Medien sind.

Aber egal wie lange wir darüber sprechen, 1000 Leute, 2000 Meinungen  :)

@ Drake Corbett
 Ich wußte ja, das das geschehen würde! Wenn man jemanden falsch verstehn will.....!
Ich sehe da schon noch einen Unterschied, zwischen wehrlosen, gequälten, zur Schau gestellten Opfern und hilflosen Verwundeten egal welcher Nationalität!
Und wer jetzt zerfetzt wird, ist mir wirklich egal! Da habe ich keine Präferenzen! Was sollen diese Unterstellungen?
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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #66 am: 09. September 2014 - 11:45:39 »

@ Graf: Nicht ausrasten, aber eine derartige Aussage bietet sich ja geradezu an sie derart zu kommentieren. War allerdings Allgemein gemeint.
Und Unterstellen tut ich gar nichts, ich habe dich mit keinem Wort angegangen. Sollte es bei dir so angekommen sein, tut es mir Leid, das war nicht meine Absicht.

Ich verstehe grundsätlch nicht warum soviele Menschen immer Angst haben was die Nachbarin, der Freundeskreis oder die Oma von Nebenan von einem hält wenn man mit Zinnfiguren spielt. Ist doch SCHEISSEGAL!!

Ich hatte vor kurzem die Team-Challenge ausgerichtet. Spiele wie FoW hat unser Vereinsheim in Markt Wald noch nie gesehen. Da war Allerhand los, kamen sogar ein paar Nachbarn vorbei. Da war aber KEINER dabei der gesagt hätte...ohhhhh.....das ist aber brutal, jetzt sehe ich dich aber mit anderen Augen. Im Gegenteil. Bewunderung und Staunen. \"Das macht ihr alles selber?\" \"Wahnsinn.\"

Im Gegenzug dazu eine andere Geschichte: Mittelalterliches Fest in Markt Wald, ich habe ein Mäuseroulette betreut (Man muss raten in welches Haus eine Maus rennt, die man in der Mitte einer \"Arena\" platziert.
\"Mordsgeschrei einer Passantin: \"Tierquälerei!! Wie kann man die Mäuse nur so halten!!\" Blahblahblah.....

Was ich damit sagen will: Wenn einer ein Gutmensch ist und auf Krawall gebürstet, ist es ihm egal ob die Mini nackt ist, häßlich, tot, deutsch oder timbuktanisch. Etwas mehr Gelassenheit stünde uns allen gut zu Gesicht.
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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #67 am: 09. September 2014 - 11:47:55 »

Na dann muss ich mal was dazu sagen, auch ich bin da von Hause aus etwas geprägt.

Bei uns war es ok wenn der \"kleine\" (im folgenden bin damit ich gemeint) alle möglichen Kriegsfilme und Actionfilme der 70,80,90 die ja meistens nicht wirklich harmlosen waren. Aber wehe dem es gab eine Kussszene oder Burst oder ähnliches zu sehen, dann wurde sofort umgeschaltet. :S

Bei Full Metal Jacket hatte man erst bedenken wegen der Ausdrücke die ich dort lernen könnte , die Oma kommentierte dies mit \"die lernt er noch früh gegnug in der Schule, ob der Film zu Brutal sei\" Was mit nein beantwortet wurde. :D



Warum lasse ich euch an diesem Abschnitt meines Lebens teilhaben? Einfach weil es wohl zeigt das wir einfach noch mit anderen Moralischen Werten aufgewachsen sind. Heutzutage haben wir die Generation \"Porno\". Es ist normal sich Nacktbilder hin und her zuschicken \"Sexing\" oder wie das heißt? Bzw sich dabei zu Filmen und es mit anderen zu teilen.

Warum sollte diese Entwicklung sich nicht auch auf andere Bereiche auswirken? In Online Games sieht man das schon seid Langem das die Charaktere immer freizügiger gekleidet werden können, ja sogar fast nackt.



Da finde ich es schon etwas bedenklicher solche Minis zu Verkaufen wie von Drake gezeigt. Genauso wären Kindersoldaten oder ähnliches ein no go meiner Meinung nach.

Dazu kommt das jeder auch eine etwas ander Vorstellung von dem ganzen hat. Taliban Minis würden mir nie auf den tisch kommen weder zum Spielen noch zum Bemalen. Bin selber ein Veteran des Afgahnistan Einsatzes und ich werde einen Teufel tun auch noch mit solchen Minis zu spielen. Trotzdem hab ich keine Skrupel meine Modernen US Soldaten und Meine Reaper Drohne einzusetzen um diese von der Platte zu fegen, genauso wenig stört es mich wenn es in real passiert. Andere wiederrum haben keinen bezug dazu und somit auch kein Problem damit. Das muss man auch verstehen, am ende ist es immer eine Frage der Persönlichen Auffassung.

Mich Persönlich stören Nackte Frauen Minis jetzt nicht, ehr das Problem den richtigen Hautton zu treffen :laugh1:
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Graf Gaspard de Valois

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #68 am: 09. September 2014 - 11:51:19 »

Zitat
@ Graf: Nicht ausrasten, aber eine derartige Aussage bietet sich ja geradezu an sie derart zu kommentieren. War allerdings Allgemein gemeint.
Und Unterstellen tut ich gar nichts, ich habe dich mit keinem Wort angegangen. Sollte es bei dir so angekommen sein, tut es mir Leid, das war nicht meine Absicht.

Ich verstehe grundsätlch nicht warum soviele Menschen immer Angst haben was die Nachbarin, der Freundeskreis oder die Oma von Nebenan von einem hält wenn man mit Zinnfiguren spielt. Ist doch SCHEISSEGAL!!

Na ja, also ausgerastet bin ich noch nicht! Und ehrlich gesagt ist es mir auch herzlich egal was andere von mir denken!  Da sind wir uns denke ich einig!  ;)
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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #69 am: 09. September 2014 - 11:54:29 »

Was bei der Diskussion hier gefährlich ist, ist das unbewusste Denken, daß hier ein unbedingter moralischer Imperativ zu dem Thema erarbeitet werden sollte. Dabei kann man das Thema wirklich nur mit subjektiver Anschauung werten, keiner kann sagen \"SO und nicht anders MUSS man das sehen.\"


Daraus resultierend kochen die Emotionen schnell hoch, aber es sollte ja eigentlich allen hier klar sein, daß die Leute, mit denen man sich in andern Threads sehr zivilisiert und freundlich unterhalten hat, hier nicht auf einmal zu Soziopathen mutiert sind, nur weil sie bei DIESEM Thema ebenfalls andere Meinungen als man selber hat.

Ich gehe mal davon aus, daß sich unter den Foristen keine verkappten Faschisten, Kinderschänder, Rassisten, Moraldiktatoren oder sonstige Unmenschen befinde, außer einer äußert sich glasklar und todernst in diesem Sinne. Und das habe ich in dieser Diskussion hier bis jetzt auch nicht gesehen, also bleibt mal alle etwas gelassener, euren Standpunkt müsst ihr deswegen nicht aufgeben.
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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #70 am: 09. September 2014 - 12:15:03 »

Hm, für mich nicht so ein schwieriges Thema wie es die meisten hier auffassen. Für die meisten klingt es sicher hart und ich werde mir wohl was anhören dürfen aber für mich gilt beim historischen Tabletop, dass es so historisch akkurat wie möglich ist. Da ich in erster Linie eher Maler als Spieler bin ist die Ästhetik für mich ein Punkt, welcher ebenfalls im Vordergrund steht.
Bemale ich Miniaturen des Zweiten Weltkriegs, lasse ich nichts weg. Bezogen auf Runen, Hakenkreuze und ähnliches. Bei Soldaten im Maßstab 28mm ist das ja eh kaum erkennbar, bei Fahrzeugen streube ich mich aber einfach dagegen, ein X aufzumalen oder es mit irgend einem Sticker zu überkleben. Ich mach das nicht, weil ich sage \"boah, drittes Reich cool\", sondern einfach weil es damals so ausgesehen hat, und mir es wichtig ist, die Uniform/Fahrzeug getreu zu zeigen. Ich zeige diese Minis nirgends rum, weil ich weiß dass sich manche Leute aus irgendwelchem Gründen (politisch zu korrekt oder persönliches) daran stören, aber wie gesagt für mich ist es wichtig, sie historisch korrekt zu zeigen. Politisch ist mir das alles so schnurz. Ist solange her, ist in der Zischenzeit schon wieder genug neues passiert ;)

Spiele ich Amerikaner im ACW, Zulus in Afrika oder Franzosen im SYW. Für mich ist jede Epoche genau gleich wichtig was es angeht, die Uniformen getreu darzustellen. Den Zweiten Weltkrieg mit historisch korrekten Uniformen zu zeigen ist etwas, wofür ich mich keines wegs schäme da ich die Geschichte als solches und nicht eine Idelogie darstelle.

Figuren, die jedoch explizit nur wegen der Gewalt existieren oder pornografische Miniaturen kommen mir nicht ins Haus. Das liegt daran, dass ich eine nackte Frau nur in echt haben will und für Gewalt betreibe ich nicht dieses Hobby. Dann könnt ich Boxen gehen oder Nachts durch die Innenstadt ziehen. Der eigentliche Sinn des Hobbies gilt mir bei Gewalt und Porno Minis einfach verloren. Ich bin sicher kein prüder Mensch, aber mit historischen Minis hat so eine Schlampe/Frau/was auch immer sehr wenig zu tun. Und wenn man eine Haremsdame im Palast des Pharaos darstellen will, dann kann man doch nen Schleier davor tun oder diverese Stellen überdecken, um es jedem recht zu machen und niemanden zu beleidigen. Ist ja wohl nicht zu viel verlangt.

Stephan
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Decebalus

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« Antwort #71 am: 09. September 2014 - 12:35:47 »

Zitat von: \'Regulator\',\'index.php?page=Thread&postID=174058#post174058
Und wenn man eine Haremsdame im Palast des Pharaos darstellen will, dann kann man doch nen Schleier davor tun oder diverese Stellen überdecken, um es jedem recht zu machen und niemanden zu beleidigen. Ist ja wohl nicht zu viel verlangt.

Guter und nachvollziehbarer Beitrag.

Aber hast Du nicht einen Widerspruch. Die Haremsdame, die wahrscheinlich nackt war, bekommt einen Schleier, aber die Lufterkennungsfahne auf dem Kübelwagen darf nicht so gefaltet werden, dass man das Hakenkreuz nicht sieht!?
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nille

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #72 am: 09. September 2014 - 12:36:59 »

@Drake Corbett:
das folgende Zitat kann man aber auch anders lesen:
Zitat
Was ich damit sagen will: Wenn einer ein Gutmensch ist und auf Krawall
gebürstet, ist es ihm egal ob die Mini nackt ist, häßlich, tot, deutsch
oder timbuktanisch. Etwas mehr Gelassenheit stünde uns allen gut zu
Gesicht.
Zum einen finde ich diese \"Gutmenschen-Rethorik\" wenn es um political corectness geht gelinde gesagt zum brechen. Ein Gutmensch, also ein guter Mensch, ist in erster Linie etwas das jeder von uns sein sollte, weswegen ich es fürchterlich finde , dass dieses Wort immer wieder zum Kampfbegriff stilisiert wird.
Und zum anderen ist diese Gelassenheit ja aber auf beiden Seiten zu suchen. Einige derer die sich so stark auf die \"Pro\"-Seite stellen treffen hier mMn den Ton auch nicht; ich meine es ist schon ein hartes Stück wie oft hier \"Prüderie\" etc. unterstellt wurde, mit sachlich argumentieren hat das ja auch nix zutun.

Sorry Drake, das ich dein Zitat da jetzt so hervorhole, aber es passt wirklich gut um die generelle Situation der Diskussion zu verdeutlichen. Du weißt sicher , das das kein Angriff auf dich oder sonst was ist :)
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-Karl XII

Curaitis

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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #73 am: 09. September 2014 - 12:46:13 »

Zitat von: \'Drake Corbett\',\'index.php?page=Thread&postID=174044#post174044
Wobei es auch für mich Grenzen gibt. Z.B.:
http://www.warlordgames.com/new-last-lev…ence-of-berlin/

Die Briten haben wirklich eine andere Kultur mit Krieg, Militär usw. umzugehen. Besonders da diese Themen häufig mit Humor verbunden werden, wo andere Menschen keinen sehen bzw. dulden können. Politisch korrekt? Nein, manchmal schmerzhaft aber immer unverkrampft.  :smiley_emoticons_pirate2_biggrin_1:

Ja, einen moralischen Imperativ halte ich im Tabletop auch für illusorisch. Jeder hat seine eigene Geschmacksgrenze. Der eine spielt gerne die Freiheitskämpfer, der andere vernichtet mit Freude die Aufständischen, andere metzeln Ureinwohner oder stecken Lustsklaven ins Dungeon. Alles in der fiktionalen Welt der abstrahierten Miniaturwelt. Aber wäre es nicht schön dem Mitspieler seine Spielwiese zu lassen, so wie es im Freude macht, so lang der gesellschaftliche Konsens oder Gesetze nicht überschritten wird bzw. werden?

Wir können ja über den Geschmack diskutieren, aber wieso muss ich vorschreiben wie Miniaturen auszusehen haben oder fordern, dass Bilder entfernt bzw. zensiert werden (Natürlich nur die betreffend, die sich Innerhalb des gesetztlichen Rahmens bewegen)?
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Moralisch bedenkliche Miniaturen?
« Antwort #74 am: 09. September 2014 - 12:52:48 »

Hier noch etwas für Leute die nicht so gerne nachlesen und lieber aus dem Bauch heraus diskutieren.

lt. Wiki:
Prüderie
Prüderie bezeichnet eine sehr empfindliche Einstellung und Engherzigkeit gegenüber Sitte und Moral.[1] Pierers Universallexikon von 1861 beschreibt Prüderie als „auf eine übertriebene und affektierte Weise sittsam; scheinspröde, zimperlich“.[2]
 
Im weiteren Sinne bezeichnet Prüderie eine Geisteshaltung, die das Ziel hat, sexuelle Äußerungen jeglicher Art in der Öffentlichkeit und teilweise auch im Privatbereich weitestgehend auszuschließen. Dies betrifft vor allem die Darstellung oder auch nur Andeutung von Erotik in Ton- und Bildform, Mode, Massenmedien, Literatur, historischen Zeugnissen, Konversation.

Trifft doch die Forderung nach sittsam bekleideten Damen ganz gut.

Getroffene Hunde bitte bellen.  :tomato:
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