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Autor Thema: Lazarus Orden... Für mich möglich?  (Gelesen 5667 mal)

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Taishō

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Lazarus Orden... Für mich möglich?
« am: 06. Dezember 2008 - 21:31:31 »

Mein erster Beitrag im Forum und schon beginne ich, euch andere Mitglieder mit nichtigen Fragen zu löchern.

Ich sammle schon seit einiger Zeit (...dürften schon ein paar Jahre sein.) Miniaturen aus den gängigen Maßstäben und Themenbereichen.
Momentan würde es mich reizen, ein Kreuzzugsprojekt anzugehn. Konkrekt, die \"lebenden Toten\" des geistlichen Ritterordens des heiligen Lazarus. Nun hätte ich gerne eure Meinung darüber gehört (/gelesen). Unter den folgenden Gesichtspunkten:

- Ist es überhaupt vertretbar Miniaturleprakranke zu basteln und zu bemalen?
- Man kennt ja viele Darstellungen von Templern, Johannitern usw. ...aber wie würden die Ritter des Lazarus Ordens wohl ausgesehen haben? Einfache, zwechmäßige Rüstungen und Kleider mit grünem Kreuz? Oder komplizierter?
- Welcher Hersteller ließe sich verwenden? Gibt es einen, der eine größere Anzahl von nicht behelmten Rittern auf Lager hat? Denn selbst Köpfe zu modellieren traue ich mir wirklich nicht zu... schweitere ja schon an Mänteln.

So, das wars jetzt. Hoffe man kann alles lesen, da ich etwas übernächtigt bin und daher auch fast ausschließlich in Hauptsätzen formuliere. Danke schonmal an alle Leser/-innen.....
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Antipater

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Lazarus Orden... Für mich möglich?
« Antwort #1 am: 06. Dezember 2008 - 21:58:34 »

Erstmal willkommen im Forum! :)

Nun ja, nun ja, der Lazarus-Orden. Weil\'s so schön gruselig klingt, sind die Jungs vor allem bei Spielern aus dem Fantasy-Bereich sehr beliebt - ich hoffe einfach mal, dass dich das nicht antreibt. Die Frage der generellen Vertretbarkeit musst du dir selbst stellen und beantworten, da halte ich mich raus. Wirklich nötig oder übermäßig interessant finde ich die Kerle nicht. Mir ist da schlicht zuviel Mythos und Kitsch dabei. Außerdem waren die Lazariter-Ritter allem Anschein nach so wenige, dass sie für Kreuzzugs- bzw. Kreuzfahrerreichsarmeen nicht gerade typisch gewesen sein dürften. Falls dich Kreuzzüge und Ritterorden im Speziellen interessieren, würde ich dir zu den \"herkömmlicheren\" Varianten der Templer, Johanniter und ggf. Deutschherren raten.

Wenn du nach Miniaturen fragst, wäre es gut zu wissen, von welchem Maßstab wir reden: 15mm, 20mm, 25/28mm oder ganz was anderes? Barhäuptige Ritter als Modell jedweder Größe gibt es m.W. aber allenfalls in den Reihen der Charakterfiguren. Ob die dann leprös oder auch nur wie Ordensritter ausschauen? Ebenfalls relevant wäre, welche Phase du darstellen willst, denn das hat großen Einfluss auf Ausrüstung und Kleidung, die die Modelle tragen sollten.

Das alles nur vorab, damit du mit deinem Projekt nicht reinfällst. ;)
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Taishō

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Lazarus Orden... Für mich möglich?
« Antwort #2 am: 06. Dezember 2008 - 23:05:47 »

Mich treibt natürlich, das muss ich zugeben, auch das kuriose. Finde die Leistungen (...sei auch der mystische Anteil groß.) und einige Ideale dieses Ordens eben interessant.
Der Maßstab ist eigentlich nebensächlich, solang die Figuren mit bloßem Auge erkennbar bleiben bzw. durch die Eingangstür passen. Der Zeitabschnitt denke ich müsste auch variabel angelegt sein, da man sowieso nie völlige historische Korrektheit erreichen kann. Sollte ich mich da irren?
Würde sie gerne um den \"Filmhelden\" Balduin V herum plazieren...
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Angrist

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Lazarus Orden... Für mich möglich?
« Antwort #3 am: 07. Dezember 2008 - 01:18:39 »

bist du sicher mit balduin v, ich hab extra im Runciman nachgeschaut (wikipedia misstraue ich manchmal etwas),  und da ist es Balduin IV der lepra hat, nr 5 nicht
Vielleicht hast das ja aus Königreich der Himmel, aber der Film ist von der Genauigkeit ungefähr so,
als wenn man 1ten und 2ten weltkrieg in den mixer steckt und einem fremden das ergebnis dann als ein großer krieg verkaufen will (übertrieben ;))

Mein buchtipp als einfacher einstieg/leichte lektüre, zu den kreuzzügen ist vielleicht ein band der osprey ESSENTIAL HISTORIES reihe über die Kreuzzüge (ich schreibs gross, weil die Leute sonst oft nur an die Men at arms reihe denken)

wer tief einsteigen will, steven runciman, geschichte der Kreuzzüge

dann muss man sich jedoch die frage stellen, ob man überhaupt historisch spielen will,
balduin IV wurde durch die lepra sehr bewegungsunfähig und konnte schon sehr früh nicht mehr reiten und wurde in sänften transportiert

es heisst zwar in den chroniken das seine lazarus ritter die er wohl bei sich hatte, (auch wenn es nur ca 30-50 stück waren) beim feind entsetzen auslössten und
der könig da dabei war, aber entweder stimmt die sache mit der sänfte nicht (was aber unwahrscheinlich ist, wenn man sich heute menschen mit lepra anschaut und dei können nicht reiten)
oder die chronisten irrten sich, was wahrscheinlicher ist.
Ein Chronist wird ja schlecht schreiben können, \"und der könig wartete ganz hinten bis alles vorbei war\"

Mag sein das er mit der sänfte dabei war, aber eben nicht im Sturm

Zur Darstellung der Ritter im Spiel,
hier kommt es auf das verhältnis echt zu spiel an (10 soldaten =1 mini, 100 soldaten =1 mini)
da es nur 30-max 50 waren, sind die ritter nur ein winziger teil der armee wenn man es umrechnet, also nicht mehr als das \"gimmik\" einer kreuzfahrerarmee,
ausser man würde ein 1zu1 system nehmen, was aber dann am rest der minis scheitern würde die man zum spielen brauht

Also mein Tipp wäre erstmal Kreuzfahrer zu malen, und dann weiterzusehen, ob du sie dann immer noch willst
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Antipater

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Lazarus Orden... Für mich möglich?
« Antwort #4 am: 07. Dezember 2008 - 10:51:26 »

@Machiavelli: Okay, dann mal anders gefragt: Was willst du mit den Modellen anstellen? Sie in einem (historisch orientierten) Fantasy-Setting einsetzen? Oder in einem historischen Tabletop? Im Falle, dass eins von beiden zutrifft: Geht es dir um Spiele in Armeegröße (großtaktisch) oder solche mit Einzelmodellen/kleinen Trupps (Skirmish)? Oder möchtest du die Figuren zu einem Diorama zusammenstellen?

Davon hängt nämlich ab, welche Empfehlungen man dir geben kann. Einerseits gibt es viele mögliche Figuren, andererseits stellt sich, wie Angrist geschrieben hat, die Frage, ob das  vorgesehene Einsatzgebiet die Darstellung der Lazariter überhaupt lohnt/rechtfertigt. Eine \"Themenarmee\" lässt sich aus ihnen sicherlich nicht entwickeln. Allenfalls könnte man den General einer Armee Balduins IV. durch Sänfte und daneben stehenden, grün gekleideten Ritter darstellen. Das fände ich sogar ziemlich cool.

Ein Tipp: So es dir tatsächlich in erster Linie um das \"Kuriose\" geht, könntest du darüber nachdenken, in den Bereich \"alternativer Geschichte\", also den klassischer Abenteuer-Spiele, zu gehen. Da gibt es für die Lazariter vielfältige Verwendungsmöglichkeiten, denn je überdrehter desto besser! ;)

@Angrist: Ich fand den Film auch eher enttäuschend - bis ich den Director\'s Cut gesehen habe. Er gewinnt maßgeblich an Tiefe und Faktentreue. Ein gutes Buch über die Kreuzzüge (m.E. kann der Runciman hier ruhig in der Kiste bleiben) ersetzt er sicherlich nicht. Aber zur Inspiration durchaus geeignet.
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Taishō

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« Antwort #5 am: 07. Dezember 2008 - 11:18:09 »

Also von spielen, im Sinne von historischen oder fantastischem Tabletop war garnicht die Rede...

Natürlich war der IV gemeint... sagt sogar http://de.wikipedia.org/wiki/Balduin_IV._(Jerusalem)
Kurz zum Film: Die Figur im Film wird soweit ich mich erinnern kann, nie wirklich benannt. Der Film hat aber auch garnicht den Anspruch, historisch korrekt sein zu wollen... wird glaub ich auch was im Audiokommentar der DVD dazu gesagt. Der Leprakranke Herrscher dort ist eine sehr schön gezeichnete Figur, im Gegensatz zu Guy de Lusignan, der doch etwas zu feminin rüber kommt. Ich erlaube mir jedoch auch selbst nicht, diese Darsteller mit geschichtlichen Personen gleichzusetzen.

Alternative Geschichte: Meine Erfahrung hiermit beschränkt sich auf Nazi-Zombies und Außerirdische und King Kong und dergleichen... Die Kreuzzüge sind, wie ich finde, schon verklärt/verschwommen genug. Kein Grund noch fantastischer zu werden.....

Großentechnisch bin ich, wie gesagt, im Maßstab offen... Wollte nur einige Lazariter machen, als Vitrinenfiguren (...auch, wenn mein Bemalstandart dieser Bezeichnung nicht gerecht wird.)...
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Antipater

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« Antwort #6 am: 07. Dezember 2008 - 12:05:02 »

Zitat von: \'Machiavelli\',index.php?page=Thread&postID=16765#post16765
Also von spielen, im Sinne von historischen oder fantastischem Tabletop war garnicht die Rede...

Daher meine Frage nach dem Dioramenaspekt. ;)

Zitat von: \'Machiavelli\',index.php?page=Thread&postID=16765#post16765
Alternative Geschichte: Meine Erfahrung hiermit beschränkt sich auf Nazi-Zombies und Außerirdische und King Kong und dergleichen... Die Kreuzzüge sind, wie ich finde, schon verklärt/verschwommen genug. Kein Grund noch fantastischer zu werden.....

Hm, auf die Lazariter trifft die Bezeichnung \"verschwommen/verklärt\" eigentlich genau zu...  :whistling:

Zitat von: \'Machiavelli\',index.php?page=Thread&postID=16765#post16765
Großentechnisch bin ich, wie gesagt, im Maßstab offen... Wollte nur einige Lazariter machen, als Vitrinenfiguren (...auch, wenn mein Bemalstandart dieser Bezeichnung nicht gerecht wird.)...

Aha, jetzt kommen wir zum Punkt. Für solche Sachen empfehle ich, nicht einfach nur einzelne Modelle zu bemalen, sondern bewusst auf den Dioramenaspekt zu setzen. Die oben genannte Darstellung Balduins IV. wäre ein Ansatz. Am Maßstab muss ich mich aber festbeißen: Es gibt schlicht zu viele Ritterfiguren, die (zum Teil natürlich mit Umbauarbeit) als Lazariter herhalten können, als dass man hier alle auflisten könnte. Einen guten Kompromiss für Leute, die auf feine Bemalung Wert legen, aber auch den Preis im Auge haben, bieten sicherlich die 28mm-Figuren. Da fallen natürlich gleich die Rittermönche der Perrys ins Auge. Die passen gut ins mittlere bis späte 12. Jahrhundert (Balduin IV.!) und sind dazu großartig modelliert. Alternativen derselben Zeitstellung sind Gripping Beast (hier am ehesten die El Cid-Reihe) oder Crusader (ebenfalls unter El Cid), wenn es dir darum geht, die grünen Klamotten irgendwie darzustellen. Wobei ich irgendwie so meine Zweifel habe, dass die Jungs zu der Zeit außer \'nem Mantel schon eine richtige Ordenstracht hatten. Aber da lass ich mich gerne eines Besseren belehren. Einziges Problem könnte sein, dass die meisten Figuren (wie es ja auch gute Sitte war) behelmt sind.
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abbot

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« Antwort #7 am: 07. Dezember 2008 - 14:09:23 »

Zitat von: \'Machiavelli\',index.php?page=Thread&postID=16765#post16765
... Der Film hat aber auch garnicht den Anspruch, historisch korrekt sein zu wollen... wird glaub ich auch was im Audiokommentar der DVD dazu gesagt
Hmm, also der Anspruch war glaub ich schon da. Inwiefern der erfüllt wurde ist ein Thema, das im alten Sweetwater ausführlich diskutíert wurde (m.E. wurde dieser Anspruch relativ gut erfüllt - zumindest besser als bei vielen anderen Verfilmungen hist. Themen. Ist ja jetzt aber auch nicht das Thema  :D ).

Daß Dein Vorhaben Lazarus-Ritter halbwegs korrekt darzustellen schwierig ist und Du Dich damit ein bisserl in Richtung Fantasy bewegst hat ja Antipater schon geschrieben.

Im Zweifelsfall würde ich aber Rittermodelle bevorzugen, die ins 13. Jahrhundert passen. Für die Zeit ist zumindest belegt, dass die Lazariter mal an Schlachten teilgenommen hätten (La Forbie 1244 und Mansurah 1250). 1252 gabs dann wohl nochmal eine Aktion bei der die Lazariter versucht haben eine Viehherde zu stehlen und so gründlich von den Sarazenen vermöbelt wurden, dass nur vier Ritter zurüchkehrten (ergo: Kuhmodelle sind in Deinem Projekt Pflicht  ;) ). Das Ordenshabit der Lazariter scheint übrigens durchaus \'belegt\': weiß mit grünem Kreuz (griechisch, einfach oder Tatzenkreuz; Demurger). Die Auswahl an schönen 28mm-Rittern aus dem 13. Jh. ist allerdings begrenzt (bis nicht vorhanden). Und ohne Helm dann schon gar nicht (Warum sollen die Jungs denn eigentlich helmlos sein? Damit man die Lepra schön sieht?). Bei den anderen Maßstäben kenn ich mich nicht aus...

Gruß,
Hagen
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« Antwort #8 am: 07. Dezember 2008 - 14:27:51 »

@abbot
soweit ich das schnell gelesen habe, behaupten die chronisten das sie das getan haben, weil die gegner sich fürchteten angesteckt zu werden,

da die eigenen soldaten sie ja eh mieden (ist ja klar) hätte verkleiden eh nichts gebracht

zur bemalung würde ich sagen, das man sie mit dem bekannten grünen kreuz etc malt, und ansonsten wie johanniter, wenigstenns lese ich das jetzt aus dem heraus was ich so gelesen habe,

Aus der ganzen sache könnte man shon ein schönes diorama machen.
Einziges Problem ist eben die Lepra, zuviel und es sieht aus wie bei warhammer (höre ich da jemand nurgle rufen ;) )
und andersrum sieht es einfach nur komisch aus,
auch vermute ich mal, das sie nur im angriff ihre gesichter zeigten, ansonsten werden sie auh maskiert gewesen sein,
also könnte man sie schon mit helm machen, nur eben nicht wenn es ein angriffsdiorama ist
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Dareios

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« Antwort #9 am: 07. Dezember 2008 - 17:02:03 »

Als Büchlein auch zu empfehlen:

Saladin und die Kreuzfahrer: Katalog zur Ausstellung in Halle, Landesmuseum für Vorgeschichte: 20.10.2005 - 12.2.2006 und in Oldenburg, Landesmuseum ... Reiss-Engelhorn-Museum: 23.7.-5.11.2006

Trifft ja genau die beabsichtigte Zeit und der Umfang ist stattlich: 517 Seiten wissenschaftlich fundierte Information, aber eben auch für den Laien verständlich, reich bebildert usw.
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hwarang

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« Antwort #10 am: 07. Dezember 2008 - 17:15:14 »

also: ich baue gerade lazarus-ritter. und zwar genau eine einheit und die wird dann als eine von drei rittereinmheiten in meiner kreuzfahrerarmee eingesetzt. eine einheit lazarusritter, eimner einhgeit tempelritter und eine einheit europäisches adelsgesocks auf der suche nach mord, abenteuer und einem weg die eigene staatsschatulle wieder ins schwarze zu hieven.

es spricht überhaupt nichts dagegen lazarus-ritter zu bauen und einzusetzen. historisch sind die (mehr oder weniger.)

eine kreuzritterarmee ohne lazarus-ritter wäre wie eine wikingerarmee ohne berserker. (abgesehen davon, dass wikinger in offenen, formierten feldschlachten, wie in DBx ziemnlich deplaziert sind..) oder wie eine keltenarmee ohne blaue farbe im gesicht. oder wie sarazenen ohne kamele. oder maya ohne jaguarfelle.

bau Dir die und spiel damit. was willst Du mit nem diorama..? ^^
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« Antwort #11 am: 07. Dezember 2008 - 19:08:37 »

@hwarang, und wie hast das mit der menge gemacht?
welcher masstab
entweder ist es ein heer von 10000 mann, dann sind es aber max 3-5 rittermodelle (was bedeuten würde ca 1000 miniszu fuss, und selbst wenn die infantrie runterskaliert wird, da sie dichter steht als reiterei immer noch mindestens hundert ),  da ansonsten die infantrie ne menge minis wären,
oder es ist ein 1zu1 game dann würdest du verdammt viele modelle brauchen,

es streitet ja keiner ab das sie historisch sind, aber der einsatz auf dem feld wird schnell unrealistisch wenn es zu viele sind, (so wie zb wenn in einem spiel wo ein mini einen zug represäntiert, auf einmal 10 züger Tigerpanzer dastehen)
zb wäre in dba schon ein element lazarusritter zu viel,  da könnte man sie höchstens zum general tun

und wenn es ein drittel deiner ritter sind, und wir mal davon ausgehen das es maximal 50 lazarusritter waren, dann heist das das du ansonsten noch 50 templer und  50 europäer hast

zu der berserkersache bei wikinger hab ich meine ganz eigene gegensätzliche meinung aber das tut hier nichts zur sache ;)
fällt meiner meinung in die gleihe kategorie wie hörner an wikinger helmen
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« Antwort #12 am: 07. Dezember 2008 - 19:42:06 »

Zuerst mal, es gibt eine Taste, mit der man Buchstaben GROSS machen kann. Unglaublich, aber wahr.  8o Die an passender Stelle zu betätigen, sollte außerhalb eines schnelllebigen Chats doch möglich sein, oder? ;)

Davon ab,
Angrist, da hat hwarang einfach eine andere Vorstellung, lass ihm doch den Spaß. Statt der provokanten Phrasen, hwarang, hätte ich mir aber Antworten auf Machiavellis Fragen gewünscht, sprich: Welche Modelle verwendest Du?; welche Farbschemata etc.?
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Angrist

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« Antwort #13 am: 07. Dezember 2008 - 21:07:23 »

@Antipater,
Ich versuch dran zu denken.
Blos bin ich mit Gross und Kleinschreibung 10 mal langsamer als ohne.

Meine Frage war gegenüber Hwarang auch nicht provokant gemeint, sondern mich interessiert es, wie er die geringe Anzahl schlussendlich umsetzt.
Ob er da ne Lösung hat, oder einfach sagt, historische Einheiten, unhistorische Zusammenstellung.
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hwarang

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« Antwort #14 am: 08. Dezember 2008 - 14:39:55 »

niemand sollte provoziert werden. mir ging es um ein plädoyer für spass vor \"historischer authenzität\". mit zweiterer muss ich mich fachlich rumärgern, ersteres liegt mir für meine rekreationellen stunden sehr am herzen.

meine lazarus-ritter sind schwarz mit weissen kreuzen. tragen keine helmme, dafür bandagen und eklige stellen am kopf. als modelle habe ich normale 20mm (1/72) kreuzritter/ordensritter ein bisschen umgebaut.

die zusammensetzung meiner kreuzfahrer ist ganz extrem unhistorisch, da die lazarus-ritter in der tat 30% der ritter ausmachen. sind aber sehr nett aussehende 30%.
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