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[Pappenheimer]

Weiß jemand, warum die franz. Dargoner am Beginn des Siebenjährigen Krieges noch diese Art Zwitter aus Gamaschen und Stiefeln trugen? Widerspricht das nicht der Instruktion, die Dragoner seien (ab 1755) nur noch kavalleristisch einzusetzen?

[tattergreis]

Diese Instruktion kenne ich nicht, woher weißt Du von ihr?

[Pappenheimer]

Usually, dragoon regiments were deployed on the wings of the army positions, in advanced positions or to cover the progression of headquarters. During battles, because of their great mobility, they were used as a mounted infantry reserve. When mounted, dragoons served as cavalry; when dismounted, as infantry.
 
In 1755, a regulation eliminated the foot companies. From then on, all companies of a dragoon regiment were theoretically mounted.

http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Dragoons_Organisation

Oder habe ich das jetzt überinterpretiert?

[tattergreis]

Ich würde sagen, alle sollten auf Hottehühs sitzen, aber um zur richtigen Kavallerie zu werden, ist die richtige Stiefelform wichtig.
s.a.

At the outbreak of the Seven Years\' War, French dragoons were still wearing the very distinctive bottines, a type of strong blackened leather gaiters fastened on the outer side of the leg with straps and buckles. A spur was also affixed to each bottine. This type of gaiters was a compromise between the light gaiters of the infantry and the strong boots of the cavalry. However, the bottines were rapidly (as early as 1758 ) replaced by oiled veal leather soft boots and, for foot service, white gaiters.

steht auch auf kronoskaf

[Pappenheimer]

Ja. Gut, theoretisch kann man auch mit Schuhen und auch mit nackten Füßen reiten.

\"Foot services\" könnten auch alle möglichen Aufgaben bis hin zum Bewachen von Toren sein. Das war ja, auch wenn im Feld (Schlacht) nicht infanteristisch eingesetzt, noch immer eine Option.

Hast Du Beispiele aus Schlachtbeschreibungen, wobei Dragoner bei den Franzosen zu der Zeit (1740-1763) noch infanteristisch verwendet wurden?

[tattergreis]

Ja ist richtig, man braucht aber schwere starre Stiefel, um in engen Formationen zu reiten. Ich schaue mal, ob ich was finde.

cheers

[Pappenheimer]

Wenn ich mir so die Verluste der Österreicher und Franzosen in den 1740ern immer wieder anschaue, scheint es mir so, als ob die Franzosen irgendwie \"ineffizienter\" gekämpft haben. Die Bayern traf es noch ärger.
Mal ein paar Beispiele:

Gefecht bei Neudorf 8. Juni 1744
Ö. unter Nadasdy: 1 Toter, 1 schwer u. 3 leichtverwundete.
Bayern: 40 Mann

Geplänkel bei Liedolsheim 13. Juni 1744
Ö. unter Nadasdy: 1 toter Husar
Bayern unter Geschrey: 1 toter Offizier, 2 tote Mannschaften

Gefecht bei Weissenburg 5. Juli 1744
Ö. unter Nadasdy: 293 Tote, 343 Verwundete, 450 Gefangene
F. unter Coigny: 3.000-4.000 Tote und Verwundete, 398 Gefangene

Gefecht vor Fort Louis 13. Juli 1744
Ö. unter Bärnklau: 13 Tote, 24 Verwundete, 2 Gefangene
F. unter Balincourt: 200 Mann Verluste

[Hindu]

Ja den Eindruck habe ich auch, das zieht sich irgendwie auch durch die Kriege (also von Ludwig dem XIV. bis zur Revolution). Selbst wenn die Franzosen die Schlacht gewinnen, haben sie oft (deutlich) höhere Verluste. Habe das auch schon mal vor Jahren in anderen Foren gepostet, aber außer der üblichen Häme gegen die frz. Kriegskünste keine vernünftige/ überzeugende Antwort erhalten. Einzig die Verluste gegenüber englischen Truppen wurden mit dem auf kurze Reichweite schießen der Engländer und deren größeres Kaliber zurückgeführt.

[Pappenheimer]

In den Kriegen gegen die Österreicher zumindest scheinen immer wieder die leichten österr. Truppen eine Rolle gespielt zu haben. Oftmals gelingt es Husaren, Kroaten und Panduren sich zurückziehende französische Truppen einzuholen und gewaltige Depots zu erobern. Vor allem Proviant und Heu fällt oft die Hände der leichten Truppen, während es den Franzosen fast nie gelingt die feindliche Versorgung zu bedrohen, obwohl sie auch Husaren haben.

Die Waffentechnik war ja eigentlich überall so ziemlich die Gleiche. Auch die Taktik unterschied sich m.W. nicht so besonders in dieser Zeit. Zu Gunsten der Franzosen scheinen vor allem die gewaltigen Ressourcen auszuschlagen, so dass sie offenbar den Verlust vieler Truppen und Vorräte erstaunlich leicht kompensieren können.

Die zahlreichen Schlappen im kleinen Krieg scheinen aber auch die zeitgen. Befehlshaber frustriert zu haben. So hatte der Maréchal de Noailles 1743 in Folge vieler verlorener Scharmützel sein Kommando an den Nagel hängen wollen.

[tattergreis]

Die Taktik der Franzosen zielte meist auf den schnellen Angriff, weniger das Schießen auf längere Distanz über einen längeren Zeitraum. Deine angegeben Beispiele sagen nix über die taktische Situation aus, ein Angriff auf eine befestigte Stellung ist meist sehr verlustreich. Übrigens hat de Saxe immer gewonnen.

Die östereichischen leichten Truppen haben auch den Preußen arg zugesetzt, die Franzosen haben dann ihre leichten Truppen stark ausgebaut, nicht so die Preußen.

cheers

[Pappenheimer]

Ja, de Saxe hat immer gewonnen, aber sagt nicht auch Browning, dass de Saxe immer suchen musste die Defizite seiner Truppen durch eine geschickte Aufstellung / Anlage der Schlacht auszugleichen?

Meine Beispiele stammen in der Regel aus Gefechten, wo einfach ein kleines Detachement ein feindliches zu überrumpeln versucht.
Das Gefecht bei Weissenburg ist da eine Ausnahme und hat fast eher die Ausmaße einer Schlacht. Schließlich setzte Coigny fast die gesamte Armée du Rhin und obendrein noch die kaiserliche \"Armee\" Seckendorffs ein. Armee setze ich hier in Anführungsstrichen, da diese Armee nur etwa 11.000 Mann stark war, exklusive der Hessen, die aber auch oftmals selbstständig operierten und als der zuverlässigste Teil der Truppen unter FM. Seckendorff galten. Wenn sowas wie ein Friedhof als befestigte Stellung gilt, so könnte man das Gefecht in der Hinsicht als vorteilhaft für die Österreicher ansehen. Dass Nadasdy mit seinen nur 10.000 Mann wagte überhaupt den um ein mehrfaches überlegenen Kräften Coignys und Seckendorffs die Stirn zu bieten, deutet allerdings auch schon an, welchen Wert man den französischen Truppen beimaß - d.h. wie wenig man sie fürchtete.

[Blüchi]

Also was verlustangaben angeht so sind die doch meist geschätzt.....und zu seinen gunsten geschönt...schaut man sich die verlustangaben in anderen epochen um, so kommt man wirklich ins krübeln....vorallem wenn man sich die angaben im 15jhd anschaut....so sind die angaben der schweizer absolut überzogen.
Auch wußte man nicht wie hoch die genaue sollzahl der einheiten bei schlachtbeginn besaß. ...einige ausgebüchst, krank.....noch am plündern oder sonstwo verschwunden..und dazu kommt noch die mathematische Bildung einiger Berichterstatter die grob das ausmas aufm schlachtfeld anschauten und hochrechneten.

Einem überlegenen Gegner die Stirn zu bieten hat in dem fall eher was mit ehrgefühl zu tun...bzw die demütigung der feigheit zu entgehen.
Schaut man sich die Verlustzahlen der franzosen im 30er an so kommt man aber wiklich ins grübeln.....

Eine Friedhofsmauer inklusive holzkreuze und Grabsteinen kann man schon als geschütze stellung ansehen.....schutz vor beschuss  sicherheit vor kavallerie angriffen (hohe mauer, kein freies feld)

Evtl liegt es aber auch daran das die Franzosen auf das material mensch unter keinem mangel leideten und so die mehrverluste getrost in kauf nahmen.evtl hatten die franzosen auch schlechte ärzte....insofern .an von verarzten reden kann zu der zeit....freizeit metzger triffts nach unseren heutigen wissen und können eher.

[Blüchi]

was aber durch viele Epochen läuft ist die generelle zählung...bei bis zu 1000 gefallenen wird oft die genaue zahl genannt....zb auch bei den gefangenen...ist die zahl aber höher als 1000....so wird oft genug aufgerundet und abgeschätzt....

[Pappenheimer]

Bei den Verlusten scheinen mir zumindest die von mir gelieferten Angaben recht wasserdicht. Sie sind bereits zeitgenössisch nachweisbar, was v.a. die franz. Verluste anbelangt und durch franz. Quellen nachprüfbar. Was die österr. Seite anbelangt, bin ich mir nicht ganz so sicher, da ich dazu keine zeitnahe Literatur kenne. Dafür sind die angegebenen Verluste sehr präzise, was daran liegen mag, dass das Werk, das mir als Quelle diente, in Wien erschienen ist und von einem Offizier der k.u.k. Armee stammt.

[Pappenheimer]

Sehr interessant, was hier über die französischen Kavallerietaktiken ausgesagt wird: http://battlefieldanomalies.com/the-battle-of-lauffeldt/
Es erklärt auch ein bisschen die schweren Schlappen, welche die franz. Kavallerie insbesondere gegenüber den Briten bei Dettingen, Lauffeldt und anderswo einsteckte.