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Autor Thema: Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts  (Gelesen 16938 mal)

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Davout

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #75 am: 08. Februar 2015 - 18:12:06 »

Die Kavallerie hat sich zwischen 1700 und 1900 nicht verändert? Das ist doch lächerlich. Gerade Friedrich Engels als Experten heranzuziehen halte ich für gewagt, der lag häufiger mit seiner Analyse daneben.

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Gunter
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Blüchi

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #76 am: 08. Februar 2015 - 23:06:25 »

Welcher historiker liegt nach rund 30 jahren noch richtig ? Fand grad nichts anderes....und ehrlich gesagt gefallen mir dem seine aussagen auch nicht wirklich. ...zb das abwertende geschrwibsel über die französische kavallerie.

Dann erleuchte uns doch was sich zwischen der entwicklung der radschlosspistole und patrone (hinterlader/revolver) in taktik ,formation ,einsatz und vorgehen auf dem schlachtfeld grundsätzlich geändert hat...... :girl_sigh:

Damit klarheit der dunkelheit weicht..... :popcorm2_1:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1423468086 »
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Davout

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #77 am: 09. Februar 2015 - 21:28:08 »

Die Sache ist doch sonnenklar und sie hat sehr eng mit der Entwicklung der Feuerwaffen zu tun. Im Laufe des 18. Jh. kam es zu einer Abkehr vom Gebrauch der Feuerwaffen zu Pferde, die dann weitgehend nur noch beim Plänkeln, aber nicht geschlossen zum Angriff benutzt wurde. Die Pistole wurde von der früheren Angriffswaffe (Caracole) zur Defensivwaffe für Notfälle und sogar mehr oder weniger zum Lärminstrument zum Alarmschlagen degradiert. Den Vorzug hatte die Attacke mit der blanken Waffe. Genau deshalb wurden die Feuerwaffen immer mehr vernachlässigt, was sich auch auf deren Gestalt auswirkte, denn sowohl Pistolen als auch Karabiner wurden immer kürzer. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts war nicht zuletzt auch kriegsbedingt die Ausstattung mit Feuerwaffen auf dem Tiefststand angelangt, die Teile von den Reitern aber auch kaum vermisst. Etwa gleichzeitig kam die Massenausstattung mit Lanzen auf, die immer mehr Kavalleriegattungen erfasste und bis 1900 sogar die gesamte deutsche Kavallerie betraf. Die Verbreitung gezogener Feuerwaffen hatte wenig Einfluss auf die Kavallerieausrüstung. Selbst als sie dann doch gezogene Karabiner bekam, waren ihre Schusswaffen immer vergleichbaren Infanteriewaffen unterlegen. Erst relativ spät veränderte man die Taktik wieder zu einem dragonermäßigen Vorgehen, wobei man davon ausgehen kann, dass der Trend grundsätzlich weg von der Schlachtenkavallerie ging (ACW).

Insgesamt hatte Kavallerie im 19. Jahrhundert einen grundlegenden Bedeutungswandel erfahren. Sie war nun nicht mehr die 2. Hauptwaffe neben der Infanterie, sondern eine Art Hilfstruppe und wurde in ihrer Bedeutung von der Artillerie abgelöst. Selbstverständlich hatte das auch Auswirkungen auf den taktischen Einsatz. Bereits im SYW wurde von der \"klassischen\" Aufstellung in drei Treffen abgewichen und die Kavallerie in Teilen auch als Reserve hinter dem Zentrum und nicht mehr nur an den Flanken aufgestellt. Dieser Trend verstärkte sich, indem zunehmend die Masse der Kavallerie in Reserve aufgestellt wurde und nur Teile der leichten Reiterei Flankenschutz leisteten, nun aber nicht mehr mit dem Ziel eines massiven Angriffs der Kavallerieflügel. Was also früher die Hauptaufgabe war, wurde nun zur Nebenaufgabe. Die Reiter wurden nun zunächst weiter hinten aufgespart. Durch stärkere Konzentration versuchte man noch Entscheidungen durch die Kavallerie herbeizuführen, was aber selten bis nie gelang, weil meist garnicht soviele Reiter an einem Ort eingesetzt werden konnten, weil die räumlichen Verhältnisse das garnicht zuließen. Der Einsatz massierter Kräfte kam generell an eine deutliche Grenze, denn selbst in den größten Schlachten entschied die Kavallerie allein kaum noch etwas.

Ein weiterer Punkt betrifft die Gestaltung der Kavalleriegattungen. im 18. Jahrhundert galten nur die Kürassiere/schweren Reiter als eigentliche Kavallerie, die Dragoner als berittene Infanterie und die leichten Reiter als Irreguläre. Das veränderte sich bis ins 19. Jh. dahingehend, dass alle Gattungen zu regulärer Schlachtenkavallerie wurden. Von einigen reaktionären Rückschritten einmal abgesehen entwickelte sich daraus langfristig eine Einheitskavallerie, wie sich trotz Unterschieden in Uniformierung etc. auch eine Einheitsinfanterie entwickelte. Zu diesem Zeitpunkt (Mitte 19. Jh.) kann man schon langsam davon ausgehen, dass die Schlachtenkavallerie eigentlich obsolet war. Es gab auch keine von den riesigen kürassierlastigen Kavalleriereserven wie in der napoleonischen Zeit mehr. Gegen Ende des Jh. war das Idealbild der Allrounder, der sowohl zu Fuß als auch zu Pferd kämpfen können sollte, was ich für eine deutliche Überforderung halte, zumal wenn die Truppe wie in Deutschland auch noch mit Lanzen belastet war. Grundsätzlich wurde die Kavallerie nun weniger taktisch auf dem großen Schlachtfeld zusammen mit der Infanterie eingesetzt, ihre Rolle gehörte nun eher in den strategischen Bereich der gewaltsamen Aufklärung, Raids etc., was früher Aufgaben der leichten Kavallerie waren.

Insgesamt wird deutlich, dass sowohl Waffengebrauch, Organisation der Großverbände, taktischer, strategischer Einsatz und überhaupt die Bedeutung der Kavallerie für die gesamte Kriegführung einem deutlichen Wandel unterworfen waren.

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Gunter
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tattergreis

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #78 am: 09. Februar 2015 - 23:00:06 »

Sehr schöne Ausführungen.  :thumbup_1:  Nur etwas zu scharf im ersten Satz, nicht jeder verfügt über Dein Wissen, muss ja auch nicht sein  (siehe dazu auch den thread zu Diced.)

cheers
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Zusatz von 1752: „Die Hauptregel im Kriege bei allen Kämpfen und Gefechten besieht darin, daß man sich selbst in Flanke und Rücken sichert, dem Feinde aber die Flanke abgewinnt. Dies geschieht auf verschiedene Weise, läuft aber alles auf eins hinaus.“

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #79 am: 10. Februar 2015 - 09:52:46 »

Ich kann mich irgendwie noch daran entsinnen, dass mal Husaren (bei Kesselsdorf ?) als berittene Schützen verwendet wurden.

M.E. erklärt sich die recht gute Ausrüstung der Kav. im 7-jährigen Krieg noch mit Feuerwaffen, v.a. Karabinern, damit, dass die Kavallerie auch oftmal selbstständig insbesondere im kleinen Krieg opperierte. Wenn eine Truppe Husaren im Handstreich ein Dorf besetzt hatte, wurden die Husaren einfach auch abgesessen als Schildwachen etc. eingeteilt. Selbst von preuß. Kürassieren habe ich mal in einer zeitgenössischen Zeitung gelesen wie diese im kleinen Krieg in Thüringen von Reichstruppen in die Pfanne gehauen wurden, weil sie sich in einem Dorf einquartiert hatten und - glaube ich - überrumpelt wurden.

Was die Vereinheitlichung hin zur Schlachtenkav. anbetrifft, sehe ich gerade den Wandel der Dragoner zur ganz normalen Kavallerie als typisch an. Der König von Frankreich, das scheinbar ein bisschen hinterher war, ordnete in den 1750ern an, dass die Dragoner nur noch beritten eingesetzt werden sollten - also als Schlachtenkavallerie.
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Davout

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #80 am: 10. Februar 2015 - 17:47:18 »

Die bessere Ausstattung der Kavallerie im 18. Jh. ist ein klarer Unterschied vor allem zur napoloenischen Zeit, wo Karabiner und Pistolen häufiger Mangelware waren. Gerade die Husaren kämpfen häufig streifkorpsmäßig. An sich sollten alle Kavalleriegattungen alles können, nur waren sie verschieden gut dafür geeignet.

Bei den Dragonern wusste man lange Zeit nicht so richtig wohin die Reise gehen sollte. Einerseits war es schon vollgültige Kavallerie, andererseits blieb lange unklar ob sie nicht doch auch zu Fuß eingesetzt werden sollten. Diese Zwitterstellung tat der Gattung nicht gut, denn so musste die Ausbildung geteilt werden und der Anteil zu Fuß war noch höher als bei allen anderen Kavalleriegattungen ohnehin bereits der Fall war. Mir ist kein einziges eindeutig belegtes Beispiel bekannt wo im späten 18., frühen 19. Jahrhundert Dragoner noch als geschlossene Infanterie eingesetzt wurden, schon garnicht in großen Schlachten. Der spätere abgesessene Einsatz wie im ACW hatte damit nichts mehr zu tun, denn dort wurde unter Verwendung größerer Feuerkraft durch gezogene Hinter- und Mehrlader plänklermäßig gekämpft. Man hat praktisch die höhere Feuerkraft auf engem Raum der früheren geschlossenen Formation durch technisch bedingte mittels moderner Waffen ersetzt, wobei gleichzeitig die eigenen Verluste minimiert wurden.

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Shapur

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #81 am: 11. Februar 2015 - 10:18:01 »

Für die Dragoner zu Fuss möchte ich mal folgende Beispiele anführen:

Feldzug 1812 die Dragoner zu Fuss Division bei den Franzosen und im regulären Aussenpostendienst wurde dieser zu Fuss ausgeführt. Dafür gibt es einige Bilder/Zeichnungen. Für so richtig Kämpfen mit Schiessen und so, da kann ich nur Sharpe\'s rifles anführen, wo die Dragoner mit den Hinterhalt ausführen.
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tattergreis

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #82 am: 11. Februar 2015 - 10:49:04 »

Zitat von: \'Shapur\',\'index.php?page=Thread&postID=185397#post185397
Für so richtig Kämpfen mit Schiessen und so, da kann ich nur Sharpe\'s rifles anführen, wo die Dragoner mit den Hinterhalt ausführen.

Meinst Du das ernst? Das sind doch historische Romane!

Davout sprach vom Einsatz von Dragonern in geschlossenen Formationen. Dass die berittenen Dragoner wie auch alle andere mit Karabinern bewaffnete Kavallerie nötigenfalls auch zu Fuß kämpften, ist klar, die Frage ist nur, ob berittene Dragoner dies auch in Linienformation, also wie Linieninfanterie taten.

cheers
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Shapur

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« Antwort #83 am: 11. Februar 2015 - 11:00:01 »

Natürlich meine ich das im \"Ernst\" :laugh1:
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« Antwort #84 am: 11. Februar 2015 - 11:25:06 »

Wir hatten diese Dragonerdiskussion schon mehrfach im Reenactment. Auch Leute mit ner tollen Ausrüstung wissen bisweilen über die Zeit herzlich wenig. Selbst da gibts noch die Gerüchte über infanteristisch eingesetzte Dragoner. Also mein einer Kumpan meinte, dass die Dragoner in Spanien so rasch wie möglich wieder beritten gemacht wurden und unberitten nicht zum Einsatz kamen. Er meinte auch, dass es widersinnig wäre, jemanden die wertvolle Reitausbildung angedeihen zu lassen, um ihn dann wie einen normalen Infanteristen zu verheizen. Das Argument hat was für sich.

Für mein eigenes Projekt werde ich früher oder später Dragoner zu Fuß aufstellen, weil diese einfach in dem Fall nötig sind. 8)
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tattergreis

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #85 am: 11. Februar 2015 - 11:35:39 »

Es gab Dragoner zu Fuß, die 1806 der Garde angeschlossen wurden (soll nicht heißen, dass sie damit Gardestatus erhielten). Ob die in Kämpfe verwickelt waren, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat
Er meinte auch, dass es widersinnig wäre,..
Das ist ein schlagender (Gegen-)Beweis für jeden, der  Erfahrung mit dem echten Militär hat. ;)
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« Antwort #86 am: 11. Februar 2015 - 11:49:57 »

Da mußte ich wirklich lachen, Du hast vollkommen recht.
So widersinnig es zu sein scheint, sie sind bestimmt zu Fuß eingesetzt worden.
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Ich habe etwas Lächerliches über die Menschen herausgefunden. Sie sind bereit, für Orden und bunte Bänder zu sterben.

von Napoleon

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #87 am: 11. Februar 2015 - 18:34:13 »

Die Fussdragonerdivisionen sind ein Sonderfall, weil diese außer für die Offiziere keine Pferde hatten und so nur als normale Infanterie eingesetzt werden konnten und nicht als mobile berittene Infanterie. An nennenswerten Gefechten nahmen die auch nicht teil. An sich warteten die auch nur auf Pferde. Für den klassischen Dragonereinsatz ist mir kein einziges Beispiel bekannt. Angeblich sollen russische Dragoner 1812 zu Fuß gekämpft haben, was aber angesichts der Tatsache, dass sie bereits seit Juli dieses Jahres keine Musketen mehr hatten zweifelhaft erscheint.

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Taktik in der 1. Hälfte des 18.Jahrhunderts
« Antwort #88 am: 12. Februar 2015 - 11:36:02 »

@Tattergreis:
>Es gab Dragoner zu Fuß, die 1806 der Garde angeschlossen wurden (soll
nicht heißen, dass sie damit Gardestatus erhielten). Ob die in Kämpfe
verwickelt waren, entzieht sich meiner Kenntnis.

Stimmt, aber die sind nur mitmarschiert und haben weder in Jena noch in Auerstedt mitgekämpft, allerding konnten sie danach mit Beutepferden ausgestattet werden und als normale Sragoner eingesetzt werden.
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tattergreis

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« Antwort #89 am: 12. Februar 2015 - 12:13:16 »

Danke für die Info :thank_you_1:
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