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[Willi]

In den Weihnachtsferien will ich endlich mal meine römischen Hastati bemahlen,

weiß aber noch nicht so recht wie. Alle mit weißen Tunikas oder doch lieber bund gemischt ?( .

Hat jemand noch einen Link zu bemahlten Hastatis, die besonders gut gelungen sind?

[Mehrunes]

Ich hab meine so bemalt wie auf meinem Avatarbild zu sehen, mit blaue Tuniken, während die Principes rot sind. Alle weiß fand ich persönlich zu langweilig, könnte aber auch nett aussehen. Im Hannibal-Buch von WAB sind z.B. einige zu sehen.

[Willi]

Bunt ist historisch sicherlich korrekter, da die Soldaten in der Republik sich ja ihre Ausrüstung noch selber beschaffen mußten.

Habe bisher auch an keiner Stelle gelesen, dass es im Gegensatz zur Bewaffnung hierfür eine einheitliche Vorgabe gab.

[Mehrunes]

Sicherlich richtig. Andererseits sieht\'s halt einfach nicht aus für eine reguläre Armee.

Also ich habe noch keine wirklich bunte republikanische Armee gesehen, nein, ich finde sogar meine mit je einer anderen Farbe pro \"Stand\" schon ziemlich bunt im Gegensatz zu anderen. Ich finde immer es immer legitim, Abstriche zu machen was historische Korrektheit angeht, um eine gewisse Optik zu erzielen oder auch um klischeehafte Erwartungen zu erfüllen.

Beispiel Römer: Imperiale Römer sind fast immer irgendwo rot. Das ist sicher historisch auch nicht korrekt (ich finde die Römer in Passion Christi z.B. sehr stimmig, aber wer will solch ein Braun in Braun sehen?). Oder hat schonmal jemand blonde/sehr hellhaarige Numider gesehen? Oder haben die nicht doch dauernd schwarze Haare um ein gewisses Bild zu befriedigen?

In 15mm male ich reguläre Armeen gerne mit einheitlichen Tuniken/Uniformfarben/Schilden und irreguläre Truppen bunt. Das sieht von weiter weg immer noch stimmig aus. In 28mm könnte man die eine Farbe der regulären Truppe immer noch mit je drei oder vier Nuancen aufweichen. Aber der eine Legionär rot, der nächste blau, der dritte grün, ne das sähe mir einfach zu doof aus. Auch wenn es historisch korrekter sein mag. Andererseits haben wir glücklicherweise auch keine Gegenbeweise. Vielleicht war der Farbton sehr wohl vorgeschrieben. Quellen wie Polybius beschreiben sowas aber nicht. Da wird grade mal auf die Unterschiede in der Bewaffnung eingegangen (und soweit ich weiß nicht mal exakt darauf ab wann Principes ein Kettenhemd trugen). Solche Kleinigkeiten (oder auch damalige Selbstverständlichkeiten) werden meist nicht angesprochen. Dadurch haben wir glücklicherweise die Freiheit der Optik Zugeständnisse machen zu können.

[Willi]

[font=\'Times New Roman]Also das reguläre Armeen aus Gründen der Optik immer besser einheitlich bemalt sein sollten, da muss ich Dir doch widersprechen. Sicherlich hast Du recht, dass man sich die römische Armee im Klischee immer einheitlich uniformiert vorstellt, da das einem die Hollywoodfilme schließlich sugeriert haben und man es insgeheim übernommen hat.[/font]

[font=\'Times New Roman]Bei den griechischen oder karthagischen Hopliten, die ich noch beide zu den regulären Truppen zähle, würde ich das aber auch optisch nicht gelten lassen.[/font]

[font=\'Times New Roman]Meine griechischen Hopliten sehen bunt besser aus. Ob der gleiche Effekt auch bei den römischen Hastati so zum Tragen kommt ..:whistling: . nun ja, da hab ich auch meine Bedenken.[/font]

[font=\'Times New Roman]So habe ich mich zu einem faulen Kompromiss entschieden ^^ . Ich werde die Masse mit weißen Tunikas bemahlen und etwa 30 % mit hellgrau, schiefergrauen und blass blauen Tunikas.[/font]

[font=\'Times New Roman]Die Schilde werden einheitlich rot mit gelben Verzierungen.[/font]

[font=\'Times New Roman]Das ergibt noch kein so buntes Gemisch wie bei den griechischen Hopliten, wirkt aber auch nicht so steril wie bei meinen kaiserlichen Römern. [/font]

[font=\'Times New Roman]Wenn ich sie bemahlt habe, werde ich sie dann mal als Photo einstellen.[/font]

[Mehrunes]

Kannst du bitte die Default-Fontfarbe benutzen? Im weißen Style sieht man sonst nichts.

Naja, ist natürlich immer die Frage wie Armeen organisiert werden. Das römische republikanische Heer war ein Bürgerheer mit straffen Vorschriften, die griechischen Hoplitenhaufen hatten diese wohl eher nicht so. Das \"Bunte\" kommt bei denen ja auch am ehesten durch das Schild. Auch da würde ich nur gedeckte Varianten von weiß/beige einsetzen und nicht grell durch die ganze 8-bit-Farbpalette malen.
Die Karthager wie sie z.B. Corvus Belli angemalt hat, finde ich so auch ganz okay.

Aber das ist wie alles Geschmackssache, du hattest ja nach Anregungen gefragt, ich hab sie geliefert.
Kommt auch immer auf den Maßstab an, in 28mm würde ich auch deutlich mehr variieren als in 15mm!
Halte deinen Kompromiß für 28mm daher für völlig okay, uniform mit etwas Varianz. Für 15mm wäre mir persönlich der Aufwand zu groß.

[Baltharsar]

Mein gefährliches Halbwissen, was die Republik angeht, flüstert mir ein, das die rote Tunika traditionell die Soladten Tunika war. Ich erinnere mich dunkel daran, in einem Buch gelesen zu haben, daß eine gehisste rote Fahne alle Bürger dazu gerufen hat die gleichfarbige Soldaten Tunika überzustreifen, und die Republik zu verteidigen...

 

Sobald mir wieder einfällt, wo ich das gelesen habe, werde ich meinen Einfall hier mit Lit. Nachweis belegen.

[NurgleHH]

Wenn ich mich noch richtig an ein Gespräch mit einem Bekleidungstechniker (Ja, so etwas gibt es) erinnere, dann sagte der mir, dass rot Kleidung zu den Zeitn sehr selten war. Das Färben der Kleidung in Rot war zu teuer, da die Herstellung der Farbe aufwendig war. Daher ist Weiß bzw. Beige wohl eher realistisch. Ebenso sollte schwarz sehr schwer herzustellen gewesen sein. Eventuell hilft hier Wikipedia und Google, obwohl es selten gute Quellen für solche spezielle Themen sind.

[Mehrunes]

War diese Erkenntnis nicht inzwischen überholt?
Soviel ich weiß waren rote madder dyes nicht so selten.

[Frank Becker]

[font=\'Arial]Ob nun selten oder nicht, es gibt weder irgendwelche Darstellungen, Berichte oder Funde aus dieser Zeit, die für oder gegen eine einheitliche Tunikafarbe sprechen (es gibt übrigens fast gar keine militärischen Darstellungen, Berichte oder Funde aus dieser Zeit). Da sich zu diesem Zeitpunkt (außer vielleicht in der Zeit der späten Republik), alle Legionäre selbst ausgerüstet haben, wird es auch keine einheitliche Farbe der Tunika gegeben haben. Das gilt natürlich auch für alle anderen Ausrüstungsteile.[/font]

[Baltharsar]

Ich widerrufe

Habe gerade noch mal Burckhardts Militärgeschichte der Antike durchgesehen.

Da gibt es einen Passus der in etwa aussagt, daß gerade die gleich bemalten Schilde der einzelnen Abteilungen wichtig waren, um eine Art Korpsgeist zu entwickeln. Da ja keine Uniformität herrschte.

mea culpa, mea maxima culpa

[Mehrunes]

Könntest du den Absatz zitieren (steht da vlt. noch mehr Interessantes?).
Ich male meine republikanischen Römer demnächst eh um, da würde mich das auch interessieren.

[Baltharsar]

Ich versuche mal den Teil zusammenzufassen der dich vielleicht interessiert. Der gesammte Text der den gleichen Schluß zuläßt ist mehrere Seiten lang.

 

Von ganz frühen Formen der Heereseinteilung des Staates zeugen möglicherweise dir drei alten, wohl nach lokalen Gesichtspunkten gegliederten Tribus (Stämme) Ramnes, Tities und Luceres die in je zehn Curien unterteilt waren. ....

...Die Curien mögen je 100 Mann gestellt haben, ein Tribus also 1000; das gesammte Heer hätte demnach aus 3000 Mann bestanden. Dazu sollen pro Curie je 10 Reiter gekommen sein, im ganzen 300 die in 10 sog. Turmen (turma/Schwadron) à 30 Mann gegliedert waren....

...Die römische Heereseinteilung dürfte Bürger geschieden haben in solche, die sich eine Bewaffnung leisten konnten, und solche, bei denen das nicht der Fall war...

Dann kommt ein langer Teil über die Absenkung des Zensus wärend der punischen Kriege von 11000 auf 4000 Asse und , daß das Bürgerrecht direkt mit der Erfüllung soldatischer Pflichten verbunden war.

 

Die vordersten Glieder der Schwerbewaffneten bestanden aus den Hastati ... Normalstärke gleich wie diejenigen der principes...Ihre Bewaffnuing die, die übrigens mit derjenigen der principes identisch war bestand aus dem Scutum, ein ovaler gekrümmter Schild mit Mittelbuckel, der aus Holz gefertigt ist und mit Leinwand und Leder überzogen war. Die oberen und unteren Ränder waren mit Metall beschlagen um Scherthiebe besser abwehren zu können, und vor Beschädigungen beim Absetzen auf dem Boden zu schützen....

... Der Schild spielte eine zentrale Rolle um die Zugehörigkeit zu einer Einheit zu demonstrieren...

Danach ergeht man sich dann in Lehrtaktik der Manipulartaktik...

hoffe geholfen zu haben.

[Frank Becker]

[font=\'Arial]@Baltharsar: Sorry, aber da steht nichts von gleich bemalten Schilden? Aber selbst wenn du in diesem Buch einen Hinweis auf gleich bemalte Schilde finden würdest, hat das nicht viel zu sagen. Wichtig wäre mir mal die Nennung einer Primärquelle. Es gibt nämlich leider keine! Selbst Polybius, der die römische Armee dieser Zeit beschreibt, lebte erst zur Zeit des dritten Punischen Krieges und kann also nur auf Aufzeichnungen und Erzählungen anderer zurückgreifen. Aber selbst Polybius schreibt nichts über einheitlich bemalte Schilde oder Tuniken. [/font]
[font=\'Arial] [/font]
[font=\'Arial]Hier noch mal der Link zu den Historien des Polybius: [/font][font=\'Arial]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/home.html[/font]
[font=\'Arial] [/font]
[font=\'Arial]Auch bildliche Darstellungen oder archäologische Funde wirst du vergeblich suchen. Das gesamte Wissen der Republikanischen Armee zur Zeit des ersten und zweiten Punischen Krieges basiert eigentlich nur auf Vermutungen und Wunschdenken (hier vor allem bei Wargamern und Reenactern ausgeprägt[/font] )

[Dareios]

Vielleicht nochmal als Nachtrag: Bei Polybios ist zwar nicht die Rede von Schildfarben, dafür nennt er die Farbe der Federn: Rot oder schwarz. Polybios Historien 6.21.7 bis 23.16 scheint generell interessant zu sein.

Vgl. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0234%3Abook%3D6%3Achapter%3D22

Gutes Buch zum Thema ist auch: Sage, Michael M., The republican roman army. A sourcebook. New York / London 2008. Vereint alle relevanten Primärquellen zur Bewaffnung, Ausrüstung, Taktik usw.