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Römische republikanische Legion

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Riothamus:
Was die Helmzier angeht, würde ich davon ausgehen, dass sie beim festlichen Auszug komplett war. Das war nämlich ein ritueller Akt. Es wird auch etwas einheitlicher gewesen sein, als die Hersteller annehmen. Danach aber ...

Für die ersten beiden Punischen Kriege ist das Tragen der Helmzier in der Schlacht bezeugt. Wie theoretisch das war, kann heute keiner mehr beantworten. Jedenfalls wurde die Helmzier nicht als Friedenszusatzausstattung betrachtet. Das war in der Kaiserzeit zeitweise anders und hat geschwankt. Von Schwankungen würde ich auch in der Republik ausgehen.

Auf den wenigen Reliefs aus der Zeit der Republik sind meist nur Roßschweife dargestellt.

Das Zensusrelief, im Netz unter der älteren Bezeichnung Domitius ara zu finden, stammt aus der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts. Es zeigt das Lustrum, das Opfer welches alle 5 Jahre zum Abschluss des Zensus stattfand. Links werden noch Daten erfasst, rechts schon das Opfer gebracht. Dabei wurde traditionell auch die Ausrüstung der Wehrfähigen Bürger gemustert und, was auch nach Marius Reform noch wichtig war, eine Art Parade abgehalten. Daher sind 5 Legionäre abgebildet. Der \'Offizier\' ist eine Personifikation des Mars, dem geopfert wurde.

Das Bocchus Monument (frühes 1.Jh. v.Chr.) aus Rom, wahrscheinlich eine Stiftung König Bocchus I. von Mauretanien, zeigt Rüstung besiegter Feinde. Allerdings geht man davon aus, dass diese römisch dargestellt wird.

Auf dem Aemilius Paullus-Monument (168 v.Chr.) sind Helmziere nicht mehr zu erkennen. Der Feldherr lies nach der Schlacht bei Pydna ein Monument, dass gerade für den besiegten makedonischen König in Arbeit war, für sich umarbeiten.

Mit der Reiterdarstellung vom Lacus Curtius (Spätrepublikanisch oder Augusteisch), das zeigt, wie sich Marcus Curtius nach einem Orakelspruch im Sumpf opfert, hätten wir die einschlägigen Darstellungen schon zusammen. Die dargestellte Szene hängt mit einem jährlichen Ritual der römischen Ritterschaft zusammen. Das Monument ist zwar sehr jung, gibt aber eine ältere Art der Rüstung wieder, die wohl bei dem Ritual noch eine Rolle spielte.

Polybios berichtet eindeutig von Federn. Den Künstlern mögen diese nicht nur zu filigran gewesen sein, eher mag sich die Mode geändert haben.

Armstrong:
Das sind ja eine Menge neue Informationen für mich.
Vielen Dank dafür.

Das heißt aber leider auch, dass ich weitere Packungen von Victrix kaufen muss, um eine einiger Maßen gute Kampftruppe zusammen zu bekommen.

Wie sahen denn eigentlich die Signifer und die Musiker zu dieser Zeit aus? Ich wage zu bezweifeln, dass diese Pelze trugen?

Riothamus:
Wie gesagt, es gibt genug Ausreden, dass Du nichts mehr kaufen musst. :thumbup: Es sei denn, du willst keinen Sonderfall darstellen.

Es kommt auch viel darauf an, für welche Zeit Du die Römer baust. Kurz vor den Reformen des Marius gab es wohl fast nur noch Kettenhemden. Und es ist wahrscheinlich, dass als Kohorte gekämpft wurde. Zu Zeiten Hannibals war das eine Verwaltungseinheit. Im Kampf waren die Manipel entscheidend. Und Kettenhemden waren erst kurz zuvor erfunden worden.

Gut, wenn Du es genauer wissen willst:

Was die Felle angeht, ist anzumerken, das auch Velites Felle trugen. Daher würde ich auch bei den Signifer davon ausgehen. Die Felle sollten auf besonderen Mut hinweisen. Und den brauchten römische Feldzeichenträger. Damit die Zeichen, die sie mit dem Signum gaben, sichtbar waren, standen sie in der Mitte der ersten Reihe oder zwischen erster und zweiter Reihe, das wird nicht ganz klar. Die Cornicen (Hornbläser) standen hinter der Formation. Das gibt ein Argument, die Felle bei diesen wegzulassen wie Victrix das will, obwohl sie oft mit Fell dargestellt werden.

Wenn ich es richtig sehe, liefert Victrix nur Tiere als Feldzeichen. Das sind Legionsfeldzeichen. Jede Legion nur ein Tier. Erst Marius hat zusätzlich die Adler eingeführt. Das, später die, Feldzeichen der Legion befand sich beim ersten Triarier-Manipel. Kohorten werden erst spät eigene Feldzeichen bekommen haben. Das waren aber Vexillae. Die Manipel hatten Signa. Das sind die berühmten Feldzeichen mit der Hand. Römische Feldzeichen müsste es auch einzeln zu kaufen geben. Da zwei Zenturien zu einem Manipel zusammengefasst waren, gab es wohl ursprünglich 2 Signa pro Manipel. Die Zenturien wurden gleichsam als zwei Hände betrachtet. Das ist jedenfalls eine alte Sichtweise und Polybios berichtet noch ausdrücklich, dass pro Manipel zwei Signifer ausgewählt wurden: die beiden tapfersten und kräftigsten Männer. Irgendwann wird eines der Feldzeichen weggefallen sein und der zweite Mann als Ersatz gedient haben. Wann ist völlig unklar. Später erscheint jedenfalls nur ein Feldzeichen pro Manipel. Hier sind römische Feldzeichen zu sehen.

Ob die Zenturionen eine versilberte Rüstung trugen, ist ebenfalls umstritten. Sie standen rechts neben ihren Männern, was die hohen Verlustzahlen bei diesen Offizieren erklärt. Es ging den Römern wohl um die bessere Übersicht, und mit dem zweiten Zenturio stand ja Ersatz bereit.

Hast Du Dir schon Gedanken über die Tunika-Farbe gemacht? Die Tunika brachte jeder privat mit. Für den normalen Dienst könntest Du das also bunt gestalten, wenn Du berücksichtigst, dass die Velites etwas ärmer waren. Was jeder Römer besaß, war eine reinweiße Tunika. Die musste man zu den meisten religiösen Gelegenheiten anlegen. Es ist überliefert, dass sich die Römer vor einigen Schlachten den Göttern geweiht haben. Dann haben definitiv alle reinweiße Tuniken getragen. Vielleicht war es ein Brauch, der immer zum Tragen kam, wenn man genug Zeit hatte. Irgendwann sollen die Römer nach dem Vorbild Spartas rote Tuniken für die Schlacht übernommen haben, die sie anlegten, wenn der Feldherr bekanntgab, dass eine Schlacht bevorstand. Über Cäsar wird berichtet, dass dies durch das Aufhängen einer roten Tunika vor seinem Zelt geschah. Natürlich blieb auch hierfür nicht immer die Zeit.

Falls Du etwas Besonderes haben willst: Wie in der Neuzeit die Unteroffiziere standen auch bei den Römern Funktionsträger hinter der Formation, um Desertionen zu verhindern. Sie trugen dann wohl Speerschäfte mit Knauf statt Speerspitze. Und die Spitze dürfte sich leicht gegen eine Kugel austauschen lassen. Selbst ich kann Kugeln modellieren. :king: Für die Kaiserzeit hat man Exemplare gefunden, für die Zeit des Polybios ist es eine begründete Vermutung. Da Du genug Hastati und Príncipes hast, um eine Zenturie zu bestücken, könntest Du sie dann in der Vitrine als solche aufstellen. Wenn Du Dich auf 1 Figur auf 2 Mann beschränkst, als Manipel. Das macht mehr her als 4 Steinhagel-Formationen. Dafür müsstest Du aber geschickt basieren und vor allem die Minis einzeln basieren, die außerhalb der Formation stehen, damit die beiden Verwendungszwecke nicht kollidieren. (Der Optio hier gehört zu einer späteren Zeit, zeigt aber Knauf.)

Die Frage ist auch, für welche Zeit Deine Römer gestaltet werden sollen. Pyrrhuskrieg (280-272), Hannibal (218-201), Jugurtha (112-105) oder anderes? Von Pyrrhos bis zu den ersten Schlachten gegen Kimbern und Teutonen taugen die Victrix-Römer zur Darstellung. Ab 105 nahm dann Marius seine Reformen vor. Und Pyrrhos geht wohl schon mit nicht zu großen Bedenken durch. So früh gab es wohl keine Kettenhemden. Von den Boxen her würde ich einfach eine Truppe nach der Beschreibung von Polybios aufstellen und den Zeitraum damit abdecken. Es ist einfach vieles unsicher. Willst Du variieren, müsstest Du die Zahl der Triarier im Laufe der Zeit verringern und die der Kettenhemden erhöhen und für das späte 2. Jh. die Aufstellung einer Kohorte, für frühere Zeiten, die eines Manipels nachempfinden. (Vielleicht hat man schon gegen Hannibal mit Kohorten experimentiert, aber nur vielleicht.)

Daher sage ich zum dritten Mal: Du kannst ruhig bei Deinen bisherigen Truppen bleiben, wenn Du nicht einen ganz speziellen Zeitraum im Auge hast. :thumbup: Wenn Du diesen Zeitraum angibst, kann genaueres gesagt werden. Und was heute für diese Zeit als gesichert gilt, kann morgen schon falsch sein. Darum eignet sich die Zeit nicht wirklich fürs Knöpfchenzählen. :smiley_emoticons_junggesellenabschied03i: :smiley_emoticons_pirat: :smiley_emoticons_junggesellenabschied03j:

(Als Kohortenbefehlshaber wäre neben dem Zenturio ein Tribun schick. Muskelpanzer, attischer oder korinthischer Helm und Schärpe. Etwa wie der Mars auf dem Zensus-Relief. Entgegen oft geäußerter Behauptungen waren Tribunen zu jener Zeit keine gänzlich unerfahrenen Offiziere. Die Hälfte der Tribunen musste nach Polybios (Mitte 2.Jh.) zuvor 5 Jahre gedient haben, die andere 10 Jahre. Da Legionen nur in Kriegszeiten aufgestellt wurden, hatten sie genügend Erfahrung.)

Ach, ja, Schilde: Die Innenseiten römischer Schilde waren rot, damit man die Blutspritzer weniger sah, also aus psychologischen Gründen. Wiederum weis man nicht, ab wann. Legionen hatten einheitliche Schildbemalung. Auch hier ist unbekannt, ab wann. Polybios berichtet, dass die Schilde vom Staat beschafft wurden. Es lässt sich also zumindest eine einheitliche Grundfarbe vermuten. Ob, evt. zusätzlich zu einer vielleicht schon vorhandenen offiziellen Bemalung individuelle Schutzzeichen angebracht wurden, darfst Du selbst entscheiden.

Nachtrag zur Helmzier: Nach Polybios muss man von schwarzen und roten Federn ausgehen. Er übertreibt übrigens und sagt Purpur statt Rot. Und, wie schon gepostet, werden auch andere Helmziere vorgekommen sein. Sonst sind die späteren Darstellungen kaum zu erklären.

Wie gesagt, wenn Du eine bestimmte Zeit oder Situation nachempfinden willst, poste das und es gibt vielleicht konkretere Informationen.

Antipater:
Aus den Abhandlungen hier sollte man vor allem eine Aussage mitnehmen:


--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=202736#post202736 ---Es ist einfach vieles unsicher.
--- Ende Zitat ---

Die Fragen aus dem Eingangspost lassen sich dann recht einfach beantworten, nämlich mit Ja und Ja.

Viele \'Gewissheiten\' kommen einfach daher, dass man archäologische Funde unbedingt ins Schema der Klassiker pressen will – und umgekehrt. Über die Römer meinen wir nur so viel zu wissen, weil das schon seit dem Mittelalter so gemacht wird und sich Deutungen irgendwann zur Wahrheit gemausert haben. Heute nennt man das \"Reenactorismen\". ;)
Für den bepelzten Helm z.B. gibt\'s meines Wissens keinen Beleg; auf der oft zitierten Trajanssäule sitzen die Tierschädel direkt auf dem Kopf der Feldzeichenträger. Wenn es aus der Tradition kommt, ist das auch nur sinnig: Eine Fellkappe ist immer noch besser als gar kein Helm. Sieht außerdem so schön urig aus. Die \'korrigierte\' Darstellung mit Helm aber hat sich eingebürgert. Ebenso wie das Klischee, dass man Feldzeichenträger und Hornbläser an eben diesen Tiermützen erkennt. Daran kann man sich halten (macht ja auch was her!) oder auch nicht. Beides lässt sich damit begründen, was man darstellen will – und das sind dann auch keine \"Ausreden\".

Quintessenz wäre: Ohne eigene Theorien entwickeln und verfechten zu wollen, würde ich mich an Wargaming-Konventionen halten. Da darf man glücklich werden, solange man republikanische Römer nicht als kaiserzeitliche verkaufen will. Sichere Zuschreibungen von Ausrüstungsdetails und jahrgenaue Abgrenzungen sind für die Vormoderne eh Mumpitz.

chris6:
Bei der Gestaltung der Figuren für unser Hobby schauen die Figurenhersteller sicher auch in die uns bekannten Quellen oder auch einfach voneinander ab! Daher kommt es wohl, daß die meisten Triarii Kettenhemden tragen und Velites Felle auf dem Kopf usw. Es hat sich sozusagen ein wenig \"eingebürgert\". Ist ja aber auch nicht schlimm....

Ich versuche mir immer bewußt zu machen, daß die Soldaten ja auf einem Feldzug durchs Land marschieren. Da findet/erbeutet man Sachen(Ausrüstung, Waffen und Rüstungen), die man für gut erachtet und nimmt. Anderes der eigenen Ursprungsausrüstung geht kaputt und kann nicht repariert oder ersetzt werden. Deshalb einfach etwas locker sehen.... 8)

Das wichtigste ist doch, finde ich, eine bemalte Armee ins Feld zu führen, die es so gegeben haben könnte, also nicht völlig daneben liegt. Spielen, spielen, spielen.... :thumbsup:

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