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[jtm]

€€€dit: Kurze Info zu den Decals. Super Anbieter dafür ist domsdecals.com. Da habe ich jetzt auch bestellt und die sind top!

Moin,

ich hab da ein größeres Problem. Ich habe mir nun für Battlegroup zusätzlich zu meinen Amis und Briten Deutsche zugelegt. Habe jetzt soweit auch alles fertig und es fehlen im Grunde nur noch Decails.... dort liegt das Problem.

Nach ca. 8 Stunden Internetrecherche bin ich nicht ziemlich weit was die tatsächlichen Trumnummerierungen angeht.

Ich weis bereits, dass die Turmnummern mit folgendem Schlüssel erstellt sind:
1. Zahl: Kompanie
2. Zahl: Zug
3. Zahl Fahrzeug

Dabei gibt es noch Ausnahmen wie z.B. ein I. oder II. plus zwei Nummern für Abteilungsfahrzeuge etc.

Jetzt möchte ich meine Panzer möglichst historisch korrekt beschriften, scheitere aber irgendwie ein wenig daran.

Ich habe mir die 2. Panzerkompanie ausgesucht, da Sie sowohl im Rußlandfeldzug, Kursk, als auch Normandie und Ardennen dabei war. Nur welche Nummer gehört zu welchem Fahrzeug?

Ich habe bereits herausgefunden, dass die 2. Panzerdivison 1941 aus zwei Panzerabteilungen zu je 3 Kompanien bestand. Die beiden ersten Kompanien waren je leichte Panzerkompanien, also nur Panzer II, III und oder 35(t)/38(t). Wie aber war die tatsächliche Gliederung der 2. Panzerdivision im Russlandfeldzug?

Dann die Frage, wie die tatsächliche Gliederung 1944 in der Normandie war?


Schlimmer wird es aber, wenn ich andere Abteilungen dazu nehme. Ich habe z.B. noch 5 Marder und es werden auch noch der ein oder andere Jagdtiger dazu kommen.
Dann gibt es ja auch noch die Stukas zu Fuß, von denen habe ich 4, die gehören ja auch irgendwo dazu. es ist so kompliziert...


Bei den Panzerabteilungen habe ich mich ja schon ein bißchen eingelesen, aber bei den Panzergrenadierabteilungen check ich gar nichts mehr...

Hier mal ne Liste was alles mit Nummern versorgt werden muss:

Russlandfeldzug/Kursk:
Platoon HQ/Abteilungs HQ: Panzer IV

Zug Panzer II: 5 Panzer II

Zug Panzer II: 5 Panzer II

Zug Panzer III: 5 Panzer III

Zug Panzer III: 5 Panzer III

Zug Panzer IV: 5 Panzer IV

Zug Stug III: 5 Stug III

Zug Panther: 5 Panther

Zug Tiger: 3 Tiger

Zug Marder III: 2 Marder


Overlord/Fall of the Reich:
Platoon HQ/Abteilungs HQ: Panzer IV

Zug Stug III: 5 Stug III

Zug Stug III: 5 Stug III

Zug Panzer IV: 5 Panzer IV

Zug Panzer IV: 5 Panzer IV

Zug Panther: 5 Panther

Zug Panther: 5 Panther

Zug Jagdpanther: 3 Jagdpanther

Zug Marder III: 3 Marder III

Zug Tiger: 2 Tiger


Bei der Nummerierung würde ich gerne die Teile für Russland/Kursk als I. Abteilung beschriften und die Teile für Overlord/Fall of the Reich als II. Abteilung. So könnte ich ggf. nochmal nen Panzer III oder so mit in Overlord/Fall of the Reich spielen.

Wie muss das ganze Zeug nun beschriftet werden?


Die selbe Frage stellt sich natürlich für meine Panzergrenadiere. Davon habe ich momentan 3 x 1 SdKfz 251/10 + 3 SdKfz 251.

Dazu gibt es noch div. SdKfz 250/Varianten mit allem was es so gibt und auch noch einige SdKfz 222 wo ich auch noch nicht weis wie ich die beschriften soll.


Ist jetzt ganz schön viel an Fragerei aber ohne das eine zu beantworten kann ich das andere nicht klären.


Und natürlich die wohl mit wichtigste Frage, woher bekomme ich Decails in 15mm für alles? Habe von PSC bereits ein pack aber da sind nur Zahlen von 300 und 400 drin und nur große Balkenkreuze. Hat da wer ne Idee oder Tipps?

[Regulator]

Vorneweg einmal: Dir kann geholfen werden Nur um welche 2. Panzerkompanie handelt es sich genau? Da gibt es viele Deine Liste, von dem was du haben willst, ist aufjedenfall eine WUnschliste mit gemixten Kompanien. Jagdtiger und Tiger waren schwere Abteilungen die so zusammen auch nicht vor kamen. Alle Tiger Nummern sind erhalten geblieben und auch gut dokumentiert, beim Jagdtiger gab es ja nur eine Kompanie die jemals Sollstärke hatte (ein Jagdtiger wurde im Kampf zerstört, 19 sind durch Motorschaden liegen geblieben).

 Die Turmnummern waren auch manchmal abweichend, als wie du oben geschrieben hast (um die Alliierten zu verwirren).

 Stephan

[jtm]

Es soll die 2. Panzer Division sein.

Jop, bin auch weiter am suchen.

So wie ich das bis jetzt verstanden habe müssten die Panzertypen wie folgt zugeordnet werden:

Panzer II, Panzer III, Panzer IV, Panzer V --> normales 3. Panzerregiment
Jagdtiger, Marder, Stug --> Panzerjäger Abteilung 38
Tiger --> ?
SdKfz 250/Varianten, SdKfz 222 --> Aufklärungsabteilung 5
SdKfz 251/ Stuka zu Fuß --> Artillerie Regiment 74

Für deine Hilfe Regulator wäre ich sehr dankbar :-)

[fraction]

Moin,

auf die schnelle:

\"Zu Beginn des Unternehmens Zitadelle bestand das Regiment nur aus der II.
Abteilung mit 12 Panzer II, 8
Panzer III mit kurzer KwK, 12
Panzer III mit langer KwK und 20
Panzer III mit
7,5-cm KwK. Dazu ein Panzer IV kurz, 59
Panzer IV lang und 6 Panzerbefehlsfahrzeugen.\"

\"Nachdem das Regiment 1944 nach Frankreich verlegt worden war und in der Normandie und
bei Falaise gekämpft hatte, war es dort vernichtet worden. Nach der
Neuaufstellung im November 1944 kämpfte das Regiment in der Ardennenschlacht. Zu deren
Beginn bestand das Regiment aus zwei Abteilungen mit 24 Sturmgeschützen, 28
Panzer IV, 64
Panzer V Panther, 3
Flakpanzer 38, 4
Flakpanzer \"Wirbelwind\" und 4
Flakpanzer 4
mit 3,7-cm Flak. Nach der Ardennenoffensive kämpfte das Regiment in der Saarpfalz und in
Franken.\"

beides aus dem Lexikon der Wehrmacht, dort findest du auch weitere Informationen.

Wie Regulator sagte, Tiger und Jagdtiger ausgegliedert in schwere Panzer(-jäger)-Abteilung.

[Regulator]

So wäre die normale zuordnung:

 Panzer II, Panzer III, Panzer IV, Panzer V --> normales 3. Panzerregiment

Marder, Stug --> Panzerjäger Abteilung

Jagdtiger --> Schwere Panzerjäger Abteilung. Da gab es (wie gesagt) nur wenige einsatzbereite.

Tiger --> Waren nie Teil einer Division sondern speziell für Aufgaben zugeordnet, sprich bildeten Schwere Panzerabteilungen, die (Kampfkraftmäßig) nur aus Tigern bestanden. Da gab es elf Kompanien bei der Wehrmacht und drei für die Waffen SS. Bei der Wehrmacht waren das die schweren Panzerabteilungen 501 - 510 ( später war die 501 die 424, die 502 war 511 und die 503 war die Feldherrenhalle). Die einzige Abteilung die an der OStfront (bei Kursk) und im Westen diente war die 503 Abteilung, jedoch kämpfte diese im Westen nur zur Normandiezeiten. Danach wurde sie wieder an die Ostfront verlegt.

SdKfz 250/Varianten, SdKfz 222 --> Gehen zu allem. Würde sie eher mit deinen Panzergrenadieren einsetzen als in den Aufklärungseinheiten. Wenn du Aufklärungseinheiten darstellen willst, nimm lieber typischen Aufklärergerät. Sdkfz 222, 221, 232, 234, Panhard Panzer, etc.

SdKfz 251/ Stuka zu Fuß --> Sturmartillerie

Ich kann dir heute nach der Arbeit gerne ein paar Beispielnummern raus suchen

[jtm]

Ja das wäre super.

Ich müsste im Grunde ja nur wissen, wie die Gliederung innerhalb der Abteilungen tatsächlich war. Die Nummernvergabe müsste ich dann ja selber ganz gut hinbekommen.

@ fraction: Die Seite hatte ich auch schon gefunden. Problem daran ist für mich, das zwar da steht was ingesamt enthalten war, aber nicht ob z.B. die erste Kompanie nur aus leichten Panzern bestand!? Diese Gliederung bräuchte ich quasi.

Klar muss es nicht bis auf die letzte Nummer richtig sein, aber ich möchte nicht so gerne meine Stukas zu Fuß mit den Nummern 421 bis 424 ausrüsten, wenn es gar keine 4 Kompanie in der Artillerie Abteilung gab.

€dit: noch kurz zu den SdKfz 250/Varianten. In BG sind diese ja fast nur unter Recon zu finden, daher dachte ich das diese der Aufklärungsabteilung am besten zuzuordnen sind.

[Regulator]

Die Sdkfz 250 und 251 gab es überall, in allen Truppengattungen und Abteilungen, deswegen kannst du die (fast) für alles nehmen.

Schwere Panzerabteilung

Kursk: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SPzAbt_Organisation_D.svg
Danach: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/SPzAbt_Organisation_E.svg


Schwere Panzerjäger Abteilung 653 (ab Ende 44 bzw 45 mit Jagdtigern)

[/li][li]Gefechtsstab (Kommandeur Major Rudolf Grillenberger, Adjutant Oberleutnant Kurt Scherer, Ordonnanzoffizier Leutnant Hermann Knack)

[/li]
• Stabskompanie (Führer Hauptmann Konnack)
  
• Gruppe Führer mit drei SPW
  
• Aufklärungszug mit sieben SPW
  
• Erkunder und Pionierzug mit drei SPW
  
• Fliegerabwehrzug mit drei Fla-Vierlingen auf SPW
  
• Panzerfliegerabwehrzug mit acht Flak auf Panzerfahrgestell
  
• Kfz.-Instandsetzungsstaffel
  
• Gefechtstross
  
• Sanitätstrupp
  
• Staffel für Verwaltung und Nachschub
  
• Verpflegungstross
  
• Gepäcktross

[/li][/list]

[/li]
• 1. Panzerjägerkompanie (Führer Oberleutnant Werner Haberland)
  
• Gruppe Führer mit zwei Jagdpanzern VI Jagdtiger
  
• 1. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Knippenberg)
  
• 2. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Koss)
  
• 3. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Kinnberger)
  
• Kfz.-Instandsetzungsstaffel
  
• Gefechtstross I mit Bergepanzer und zwei Munitionspanzern
  
• Gefechtstross II
  
• Gepäcktross

[/li][/list]

[/li]
• 2. Panzerjägerkompanie (Führer Oberleutnant Robert Wiesenfarth)
  
• Gruppe Führer mit zwei Jagdpanzern VI Jagdtiger
  
• 1. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Braun)
  
• 2. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Feineisen)
  
• 3. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Zwack)
  
• Kfz.-Instandsetzungsstaffel
  
• Gefechtstross I mit Bergepanzer und zwei Munitionspanzern
  
• Gefechtstross II
  
• Gepäcktross

[/li][/list]

[/li]
• 3. Panzerjägerkompanie (Oberleutnant Franz Kretschmer)
  
• Gruppe Führer mit zwei Jagdpanzern VI Jagdtiger
  
• 1. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Issler)
  
• 2. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Schwarz)
  
• 3. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Goeggerle)
  
• Kfz.-Instandsetzungsstaffel
  
• Gefechtstross I mit Bergepanzer und zwei Munitionspanzern
  
• Gefechtstross II
  
• Gepäcktross

[/li][/list]

[/li]
• Versorgungskompanie (Führer Hauptmann Helmut Ulbricht)
  
• Gruppe Führer
  
• Sanitätsstaffel
  
• Instandsetzungsstaffel
  
• Panzerinstandsetzungsgruppen
  
• Bergestaffel mit vier Bergepanther
  
• Betriebsstoffstaffel
  
• Munitionsstaffel
  
• Verwaltungsstaffel

[/li][/list]

[/li]
• Werkstattkompanie (Oberleutnant Dipl.Ing. Karl Schulte)
  
• Gruppe Führer
  
• 1. Werkstattzug
  
• 2. Werkstattzug
  
• 3. Bergezug
  
• Waffenmeisterei
  
• Nachrichtengerätewerkstatt
  
• Tross

[/li][/list]
Panzerregimenter

\"Zur Panzertruppe gehörten lediglich die mit Kampfpanzern direkt ausgestatteten Truppenteile. Ab 1. März 1943 wurden auch gepanzerte oder schnelle Truppen der Panzertruppe zugezählt, darunter die schweren Sturmgeschütz- und Panzerjäger-Abteilungen, Panzeraufklärer, Panzergrenadiere, Krad-Schützen und die bis dahin der Pioniertruppe zugeordneten Eisenbahnpanzerzüge.

Gliederung und Aufbau der Panzerverbände änderten sich fortlaufend. Panzerregimenter bestanden neben dem Stab, dem Nachrichtenzug und dem zur Aufklärung eingesetzten leichten Zug – später zur Stabskompanie zusammengefasst – aus zwei bis drei Panzerabteilungen zu jeweils zwei bis vier Kompanien. Zusätzlich erhielten die Stabskompanien später auch Panzerpionier- und Flammpanzer-Züge. Die Versorgungsdienste wurden ab 1944 aus den Kompanien ausgegliedert und zu je einer Versorgungskompanie pro Abteilung zusammengefasst.\"

Nützliche Links. Welche Fahrzeuge wann benutzt wurdnek annst du bei der Internetseite Lexikon der Wehrmacht, in manchen Ospreys etc. lesen.

[jtm]

Ich habe jetzt mal ne Liste erstellt mit der Gliederung. Hoffe das ich nicht zu viele Fehler gemacht habe:

1940-1943
2.Panzerdivision

3.Panzerregiment
II.Panzerabteilung
Abteilungs HQ PanzerIV / SdKfz 251/1 II01
I. Kompanie
1. Zug 5Panzer II 111,112,113,114,115
2. Zug 5Panzer II 121,122,123,124,125
3. Zug 5Panzer III 131,132,133,134,135
4. Zug 5Panzer III 141,142,143,144,145
II. Kompanie
1. Zug 5Panzer IV 211,212,213,214,215
2. Zug
3. Zug 5Panzer V 231,232,233,234,235
4. Zug

Panzerjägerabteilung 38
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 5Stug III 231,232,233,234,235
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 2Marder III 331,332

SPzAbt
II. Kompanie
1. Zug 2Tiger 211,212
2. Zug 1Tiger 221


1944-Ende
2. Panzerdivision

3. Panzerregiment
I. Panzerabteilung
Abteilungs HQ PanzerIV / SdKfz 251/1 I01
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug 5Panzer IV 221,222,223,224,225
3. Zug
4. Zug 5Panzer IV 241,242,243,244,245
III. Kompanie
1. Zug 5Panzer V 311,312,313,314,315
2. Zug 5Panzer V 321,322,323,324,325
3. Zug
4. Zug

Artillerieregiment 74
II. Artillerieabteilung
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 4SdKfz 251/Stuka

Panzerjägerabteilung 38
II. Kompanie
1. Zug 5Stug III 211,212,213,214,215
2. Zug 5Stug III 221,222,223,224,225
3. Zug
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 3Marder III 321,322,323
3. Zug

SPzAbt
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 4Tiger 321,322,323,324

Schwere Panzerjäger Abteilung 653
2. Panzerjägerkompanie
1. Zug
2. Zug 3Jagdpanther 221,222,223
3. Zug

Wo nix steht ist quasi noch freigelassen, auch um etwas mehr Varianz in die Zahlen zu bekommen. Noch keinen Plan habe ich, wie es mit den SdKfz der Panzergrenadiere sein soll.


Des weiteren die Frage, wie ich z.B. in diese Ordnung eine StuH oder Brumbär oder sowas reinbekomme? Und welche Nummern die Stukas zu Fuß bekommen sollten oder müssen.

[Wookie]

Tiger --> Waren nie Teil einer Division

Ähem, sorry, \"nie\" ist falsch.
Mindestens die Division Großdeutschland sowie die 2. SS-PzDiv hatten eigene Tigerkompanien/-Abteilungen.

[Pedivere]

Hi

Ich komme bei Dir mit den Jahreszahlen etwas durcheinander
zuerst schreibst Du Zitadelle (1943), dann aber 1940
wie dem auch sei, PzV (Panther) zusammen mit Pz II geht so nicht - als der Panther eingeführt wurde gabs Pz II bestenfalls noch in den leichten Aufklärungszügen, die meisten waren schon zu Marder II umgebaut. Panther gibt es erst ab 1943, da wurden PzII so schon nicht mehr gebaut.
Marder III 1940 geht auch nicht.

1940 waren die Pz IV im schweren Zug, dem 4.
Mit Einführung der Panther gabs keine gemischten Abteilungen mehr, entweder Pz IV, Panther oder StuG Abteilungen in den Panzerdivisionen. Nur die schweren Abteilungen waren anfangs noch gemischt (Tiger). Wäre ja ein logistischer Alptraum.
Bunt Durcheinander gabs nur gegen Ende als alles zusammengekratzt wurde und es nur noch Kampfgruppen aus Resten gab oder aber in der feuchten Phantasie von Wargamern :cool:
Mag hier und da Ausnahmen von der Regel geben, alles andere wäre ein logistischer Alptraum.

[jtm]

Deshalb habe ich ja auch oben geschrieben das die Zuteilung für zum einen Russland/Kursk und zum anderen Overlord/Fal of the Reich sein soll.

Das was du geschrieben hast ist ja klar.

Ich möchte nur nicht 4 verschiedene Zuteilungslisten haben, weil das relativ wenig Sinn macht, wenn bei der einen nur 2 Einheiten rausfallen und bei der anderen 2 dazu kommen.

@ Thema Decals: Hab da schöne gefunden von domsdecals.com, werde da wohl Decals bestellen. Frage ist jetzt nur, welche Farbe?
Hätte jetzt für die Panzer II rot genommen, alles andere für Rußland und Kursk in weiß und für Overlord und Fall of the Reich wieder rot?

€dit @ Jean-Armand: Kannst du denn auch sagen welche Abteilungen und Kompanien das bei der 3. Panzerregiment waren? Also in welcher Abteilung jeweils die Panzer IV und Panzer V geordnet waren?

[Pedivere]

wenn Du nur für Kursk und Overlord sammelst, dann hast Du zuviele PZ II

Ich hab zuhause ein schlaues Buch wo alles drinsteht, wenn Du ein bißchen Geduld hast schaue ich nach und kann Dir evtl auch was einscannen.

[jtm]

Das wäre super, muss die Decals ja auch nicht heute bestellen!

Sind 10 Panzer II echt zu viel?

Ich sammel für alle Szenarien außer Blitzkrieg.

[Regulator]

Die Farben der Turmnummern war nie fest geregelt (außer im Polen und Skandinavien Feldzug). Das wahrscheinlichste ist weiß, weil es einfach zu beschaffen war und leicht durch Schablonen auftragbar war. Schwarz und/ oder rot dazu ist natürlich möglich, es gab auch Zahlen in gelb und blau, diese sind dann aber eher Ausnahmen. Wie willst du denn die Panzer bemalen?

@Wookie: Bei Großdeutschland war es aber stets als seperate Kompanei gedacht, die dann zu einer Abteilung ausgebaut wurde Bei der SS waren sie Korpszugehörig und nur an Divisionen angeschlossen was die Verwaltung anging. Im Feld waren sie Divisionsunabhängig.

@jtm:

1940: Was ist mit den anderen Zügen bei dem Panzerregiment? Wo sind die Pz III und wieso taucht ein Pz V auf? In Frankreich trugen einige Panzer auch keine andere Markierung bis auf das Divisionszeichen oder manche wurden auch einfach durchnummeriert von 1 - X. Was ich auch ab und zu gesehen habe ist, anstatt für die Kompanie Zahlen zu nehmen, Bichstaben von A aufwärts zu benutzen.
So gut wie immer waren ab Barbarossa auch immer die Buchstaben für die Panzerarmeen angebracht. (G für Guderian, etc.)

Ob bei der Stuka zu Fuß die Nummerierung einen tieferen Sinn und Kompaniezugehörigkeit hatte, kann ich dir nicht sagen. Eventuell wurde sie taktisch mit anderen Einheiten zusammen gelegt.

@ zu viele Pz II: Wie gesagt, kommt darauf an. Während dem Frankreich Feldzug war mindestens 1/3 noch der Pz II im Feld, bis zu Barbarossa wurden sie langsam zurück gehalten und oft auf dem Balkan und bei anderen Besatzungtruppen eingesetzt. Die letzten Pz II durften wohl almählich 1943 nicht mehr aktiv an der Front gewesen sein.

[jtm]

Die erste Liste ist von 1940 bis 1943, also für Rußland und Kursk. Der Vereinfachung halber habe ich dort die Panzer V mit aufgenommen, genauso wie die Tiger. Die Tiger und Panzer V sind in Barbarossa nicht Spielbar, die Panzer II sind in Kursk nicht spielbar.

Die Züge die nicht gefüllt sind, habe ich nicht. Sind also quasi Lücken in dem was ich an Modellen habe.

@ Tarnung: Die Liste ab ´44 komplett in Hinterhalttarn. Die Liste ab 1940 komplett in Panzergrau mit verschiedenen Abtarnungen in Dunkelgelb oder Braun.

Die Minis sind nur für das System Battlegroup gedacht, daher kann ich zb. keine Panzer III bei den Tigern in Kursk dazu nehmen.

Frage zu den Buchstaben, wo waren diese aufgetragen? Das G wäre ja für die 2. Panzerdivision.

Zu den Panzer II: Hatte da irgendwo ne Abbildung der Panzerdivisionen in Sollstärke gesehen für 1940 und da standen für die 2. Panzerdivision 28 Panzer II. Daher dachte ich das es wohl 10 bis Russland geschafft haben?!