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  • 16. Juli 2025 - 15:50:54
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Autor Thema: [Black Powder ] was ändert sich durch die Regeländerungen in Albion triumphant konkret?  (Gelesen 22292 mal)

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Riothamus

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Dann hast Du Clausewitz nicht verstanden. Und den Korsen auch nicht so ganz.

Natürlich wartet der Gegner nicht einfach ab, wenn er angegriffen wird. In Spanien tat Wellington alles, um die Verteidigung zu stärken. Waterloo ist für sein Vorgehen ein wunderbares Beispiel.

Der Gegner muss bergauf stürmen. Die Engländer sind so aufgestellt, dass sie lange außer Sicht bleiben. Die Kanonen sind so weit vorgezogen, dass sie ungehindert wirken können. Man stelle sich vor, bei Waterloo wäre bei der ersten Französischen Kavallerieattacke ein Offizier auf die Idee gekommen, die Englischen Kanonen zu vernageln. Die mussten ja immer aufgegeben werden, wenn der Gegner nahe kam, eben weil sie soweit vorne standen. Dann hat er nach Möglichkeit Stellungen vor seiner Aufstellung besetzt. Dadurch konnte er nicht frei angegriffen werden und der Gegner biss sich daran die Zähne aus.

Dass die Franzosen dennoch Chancen hatten, spricht für sie.

Ein Angriff musste vorbereitet werden. Wie gesagt: Zusammenwirken der Waffen. Und genau das sagt der Korse. Die Kanonen schwächen den Gegner, dann eine Kavallerieattacke, in deren Schutz die Infanterie vorgeht und ihrerseits möglichst nochmal eine Reserve verbirgt. Und natürlich bemühte man sich, nicht bergauf anzugreifen. Bei Austerlitz hat aber z.B. gerade das funktioniert, weil die Verbündeten u.a. versäumt hatten ihre Stellungen entsprechend zu sichern: Die Infanterie stand zum Teil ganz einfach der Artillerie im Weg.

Und einen Vorteil hatte das Britische Söldnerheer zumindest:

Sie konnten noch ein offenes Karree bilden. Ein geschlossenes Karree kann nur einen bestimmten Verlust ertragen, weil sonst die Formation verloren geht, da die Verwundeten und gefallenen nicht aus der Kampflinie entfernt werden können. Bei Waterloo war das sicher einer der Faktoren, die die Niederlage Napoleons bedingten. Und aus einem geschlossenen Karree heraus hätte Wellington auch nicht kommandieren können. Da war einfach nicht genügend Platz.

Für den, der sich nicht auskennt, ein Schema: (Wo Truppen stehen, ist ein X, - bezeichnet einen Leerraum.)

geschlossenes Karree:

XXXXXX
XXXXXX
XXXXXX

offenes Karree:
XXXXXX
X------X
X------X
X------X
XXXXXX


Nochmal zu Clausewitz:

In heutiger Sprache hat er die Faktoren für einen Sieg im Nahkampf beschrieben. Das hat er natürlich auch für den Feuerkampf. Dass man erst die Truppen an den Feind bringen muss steht da nicht, weil es so selbstverständlich ist. Und dies betraf die Vorbereitungen des Angriffs: Die Beteiligung der anderen Waffen.

Was sieht er nun als Faktoren für einen Sieg in heutiger Sprache:

1. Nummerische Überlegenheit (Und die hat Wellington als Verteidiger gesucht zu verringern oder aufzuheben.)
2. Eine engere, dichtere Aufstellung, eben Angriffskolonne, sei vorteilhafter, als eine langgezogene Linie. (Bei Waterloo ist so der Angriff der Garde zusammengeschossen worden, da sie fehlgeleitet war und ihre Flanke gleichsam als verlängerte Front angegriffen werden konnte, weil sie schräg auf den Gegner zumarschierte und dessen Front ebenfalls eine leichte Schräge war. Dass sie dennoch weitermarschierte nötigte dem Gegner Bewunderung ab.)
3. Ein Gelände, dass den Zugang nicht behindert. (Und das hat Wellington als Verteidiger in aller Regel ausgenutzt.)
4. Sichtschutz. (Und auch das hat Wellington ausgenutzt.)
(5. Er erwähnt auch die moralische Überlegenheit, den höheren Mut. In die expliziten Aufzählung nimmt er diesen Faktor aber nicht auf.)

Wie man sieht, ging es darum die Faktoren zu beeinflussen. An anderen Orten konnte Napoleon sich Vorteile schaffen. Bei Jena hielten sich die Preussen für unangreifbar. Über Nacht verlegte Napoleon seine Truppen an günstigere Orte als erwartet. Bei Roßbach marschiert Friedrich der Große zu einem günstigen Punkt, während seine Gegner das nur beobachteten. Bei Kunersdorf beurteilte er das Gelände falsch. Napoleon wieder tat bei Waterloo nichts, um die Maßnahmen Wellingtons zu negieren. Und so arbeitete sich die Französiche Armee an den Stellungen der Verbündeten ab.

Bei der Frage, ob eine Angriffskolonne überlegen ist, geht es darum, ob diese sozusagen bei Gleichstand der anderen Siegesfaktoren werfen oder durchbrechen kann. Und da gilt eben Clausewitz: Beim Handgefecht ist \"die geringere Ausdehnung die vorteilhaftere.\"

Sollte ich weiter nicht schlafen können, werde ich vielleicht noch die Siegesfaktoren für das Feuergefecht abtippen. Das macht es vielleicht noch deutlicher. Leider finde ich den Text nicht online. Da gibt es noch mehr relevante Stellen. Er legt z.B. dar, warum ein Handgefecht in der Regel in einem Augenblick entschieden ist, oder erst gar nicht zustande kommt und das dennoch auch schon zum Handgefecht gehört. Sprich: Die Wirkungen und Bedingungen sind dieselben, weshalb kein Unterschied zu machen ist. Ohne dem sind viele Regeln nicht ganz verständlich.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1487384114 »
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Gruß

Riothamus

Tabris

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Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=244176#post244176
Interessant wär jetzt der Abstraktionsgrad von BP. Ist hier im Nahkampf noch der letzte Point Blank Beschuss enthalten oder soll es einen reinen Hand-to-Hand Combat darstellen?

Gehen wir die Sache mal durch... eine reguläre franz. Einheit gegen eine britische (also Stamina 3 & save 4+), die Franzosen greifen frontal die britische Linien in Angriffs-Kolonnenformation an:
  • Variante
    • Briten erklären \"fire & countercharge\" als steady line... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 4+, jede 6 disorderd die Franzosen
    • Franzosen stellen Kontakt her  und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
    • Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 3+
    • Im Schnitt (laut meiner  eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,8 Verluste
    [/li][li] Variante
      [/li]
    • Briten erklären \"stand & fire\" ... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 3+, jede 6 disorderd die Franzosen
    • Franzosen stellen Kontakt her  und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
    • Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 4+
    • Im Schnitt (laut meiner  eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,67 Verluste
    [/li][/list]

    Also die \"historische\" Variante mit dem \"Fire & Charge\" müßte zum Sieg führen ;)

    Quellen:
    BP Rulebook & Albion Thriumphant 2
    « Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1487387023 »
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    \"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
    Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
    aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
    unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
    für alles.\"

    HAGAKURE von Yamamoto Tsunetomo

    Tabris

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    @Riothamus
    Alles sehr Plausibel argumentiert und schön mit Bespielen & Zitaten untermauert aber zwei angefügte Gegebenheiten machen mich stuzig...

    Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=244183#post244183
      [/li][li]Man stelle sich vor, bei Waterloo wäre bei der ersten Französischen Kavallerieattacke ein Offizier auf die Idee gekommen, die Englischen Kanonen zu vernageln.
      [/li]
    • Ein geschlossenes Karree kann nur einen bestimmten Verlust ertragen, weil sonst die Formation verloren geht, da die Verwundeten und gefallenen nicht aus der Kampflinie entfernt werden können. Bei Waterloo war das sicher einer der Faktoren, die die Niederlage Napoleons bedingten. Und aus einem geschlossenen Karree heraus hätte Wellington auch nicht kommandieren können. Da war einfach nicht genügend Platz.

    In Sachen Vernageln und Reiterattacke  glaube ich nicht das die Franzosen nachlässig waren (wobei ich mich bei den Angriffen auf die Gehöfte immer gefragt habe warum keine Sturmleitern, Rammböcke ect. von den Pionieren bereitgestellt wurden) sondern vermute das die Fußbatterien einfach zu nahe an den Karrees standen und die berittenen Batterien aufprotzten und davonritten

    Den Vorteil des offenen Karrees gegebüber des geschlossenen Karees bezüglich der Verlustschwelle kann ich nicht nachvollziehen (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).
    Gerade bei Verluste mußte wohl im offenen Karree zur Aufrecherhaltung aller Seiten mit genügender Mannstärke ständig neu verteilt werden bzw. das Karree mußte sich verkleinern. Während der Nachteil des geschlossenen Karrees eher die übermässige Anfälligkeit gegenüber (Artillerie-)Beschuß war.
    Auch die Möglichkeit das berittene Offiziere aus Geschlossenen Karrees schlechter kommandieren könnten kann ich nur bedingt nachvollziehen ... während der Reiterattacke ist die Kommandogewalt eh auf das angeschlossene Karee beschränkt und danach lassen sich Nachrichten & Boten genauso versenden (Okay, dort hat der Baggagewagen des Generals keinen Platz mit Schminke und Perücken ... was auch immer ein Engländer so braucht :P).
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    \"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
    Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
    aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
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    Riothamus

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    Das mit den Kanonen ist eine alte Frage, eine wirkliche Lösung steht aus. Die Bemannung der Kanonen hatte sich in die Karrees der Infanterie geflüchtet. Und sie standen wohl durchaus weit genug von den Karrees entfernt. Jedenfalls weit genug, dass die Frage aufgekommen ist. Vielleicht haben die Franzosen einfach vergessen, Reiter abzuordnen, um sie unschädlich zu machen. Irgendjemand hat mal geäußert, dass man sie selbst nutzen wollte, um die Gehöfte vor der Front zu beschießen.

    Ein offenes Karree konnte man Verkleinern. Bei genügend Toten und Verwundeten, die ja bei geschlossenen Karrees an Ort und stelle liegen bleiben mussten, gab es beim geschlossenen Karree irgendwann ein Platzproblem. Das wird selten akut geworden sein. Wo gab es schon so intensive Angriffe wie bei Waterloo? Das bedeutet, dass zwischen den Angriffen aufgeräumt werden und die Formation wenigstens teilweise aufgegeben werden musste.

    In einem geschlossenen Karree hätte der Stab keinen Platz gehabt. Ein Feldherr stand ja nicht allein mit 1 oder 2 Adjutanten in der Gegend herum. Und Boten zu empfangen und zu entsenden war nicht die einzigste Tätigkeit des Feldherrn.

    Und vergiss nicht die Teeküche und die Jagdhunde.
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    Gruß

    Riothamus

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    @ Riothamus: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz worauf du hinaus willst. Diese ganzen Beispiele und Aufzählungen sind nett, aber im Grunde nichts neues. Auf die eigentliche Frage - wurde, und wenn ja wie häufig, die Angriffskolonne für den unmittelbaren Angriff in den Nahkampf eingesetzt; sie waren ihre Chancen im Vergleich zur Linie; ist das in BP und eventuell Anderen Systemen dargestellt - gehst du kaum ein. Das was Bernhard schreibt entspricht doch den Tatsachen, was hat er dabei nicht verstanden? Gerade anhand solcher historischer Beispiele lassen sich für uns die Begebenheiten besser nachprüfen als anhand von Lehrsätzen welche wir im Detail nicht mehr auf die Realität übertragen können. Das was du als \"Annäherung\" abtust ist doch in seiner Endphase - die letzten 200m - gerade der Zeitpunkt an dem sich der Kampf Linie gegen Kolonne entscheidet. Und nicht der Punkt des Zusammentreffen (wenn es einen gibt).

    Wie nahe hat man sich denn in Marschordnung an den Feind heran bewegt ehe in eine Kampffähige Formation gewechselt wurde?
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    Wellington

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    Zitat von: \'Goltron\',\'index.php?page=Thread&postID=244189#post244189
    Das was Bernhard schreibt entspricht doch den Tatsachen, was hat er dabei nicht verstanden? Gerade anhand solcher historischer Beispiele lassen sich für uns die Begebenheiten besser nachprüfen als anhand von Lehrsätzen welche wir im Detail nicht mehr auf die Realität übertragen können.
    Zumal der korsische Oger das auch gesagt hat :crying_1:
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    BodeGier

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    Zitat von: \'Tabris\',\'index.php?page=Thread&postID=244185#post244185
    Zitat von: \'Wellington\',\'index.php?page=Thread&postID=244176#post244176
    Interessant wär jetzt der Abstraktionsgrad von BP. Ist hier im Nahkampf noch der letzte Point Blank Beschuss enthalten oder soll es einen reinen Hand-to-Hand Combat darstellen?

    Gehen wir die Sache mal durch... eine reguläre franz. Einheit gegen eine britische (also Stamina 3 & save 4+), die Franzosen greifen frontal die britische Linien in Angriffs-Kolonnenformation an:
    • Variante
      • Briten erklären \"fire & countercharge\" als steady line... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 4+, jede 6 disorderd die Franzosen
      • Franzosen stellen Kontakt her und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
      • Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 3+
      • Im Schnitt (laut meiner eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,8 Verluste
      [/li][/list]
      [/li][li] Variante
        [/li][li] Briten erklären \"stand & fire\" ... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 3+, jede 6 disorderd die Franzosen
        [/li]
      • Franzosen stellen Kontakt her und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
      • Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 4+
      • Im Schnitt (laut meiner eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,67 Verluste


      Also die \"historische\" Variante mit dem \"Fire & Charge\" müßte zum Sieg führen ;)

      Quellen:
      BP Rulebook & Albion Thriumphant 2
      Hat eine Angriffskolonne nicht einen Save von 3+ ?.
      Damit würde die Statistik nicht mehr stimmen.
      Und eine Linie bietet Platz für mindestens 2 Angriffskolonnen, das sind dann 12 Würfel im Angriff.
      Also bei BP funktioniert die Wellingtons Taktik nur bedingt, oder auch gar nicht.
      Deshalb auch die Ausführungen im Albion Triumphant 2 - ab Seite 74 und im Teil 1 ab Seite 73.
      Hier wird auf \"eine\" Angriffskolonne eingeschränkt und der Save in Runde 2 auf 4+ verändert.
      Das Problem des Angriff mehrerer Kolonnen wird in den Support verschoben.
      Und hier entsteht meiner Meinung nach ein Sieg der Linie über die Kolonne. - Alles bezogen auf die \"Spielregeln\".
      Ach ja , noch eine Ergänzung. Da ich mich bei Countercharge aus meiner Supportreichweite begebe , ist das die schlechteste Variante für einen Sieg.
      « Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1487407886 »
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      Goltron

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      Tatsächlich ist das ja der entscheidende Punkt: Die Angriffskolonne hat eine geringere Frontbreite, ist leichter zu manövrieren - schafft es der Angreifer seine Kräfte an einen Punkt zu konzentrieren um dort die Linie zu durchstoßen? Ohne das ein Verteidiger in Linie rechtzeitig eigene Kräfte heranführt? Deshalb muss der Angriff einer einzelnen Einheit in Kolonne auf eine einzelne Linie gleicher Stärke auch ziemlich aussichtslos sein, und das deckt sich ja durchaus auch mit der Realität.

      Mein Eindruck ist, nach allem was ich hier gelesen habe, schon das in BP die Kolonne  zu stark ist, wobei das meiner Erfahrung nach auch bei anderen napoleonischen Tabletops der Fall ist (bei Lasalle ist es z.B. auch so).
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      Davout

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      Thema Vernageln: Das liest sich erstmal so leicht, war aber garnicht so einfach durchzuführen. Sollten die Reiter erst umständlich absteigen während des Angriffs? Wieviel Zeit blieb denen denn - in Schussweite der Karrees? Womit hätten die denn Vernageln sollen? Die hatten kein \"Vernagelungsset\" dabei? Um eine Kanone so zu vernageln, dass sie für einen ausreichenden Zeitraum unbrauchbar wird, muss man genau wissen was man tut und entsprechend ausgerüstet sein, sonst können die Kanoniere das Teil sehr schnell wieder flottmachen. Professionell vernagelt wurde meist bei Ausfällen bei Belagerungen. Sinnvoll wäre es gewesen, z.B. die Räder der Geschütze zu zerstören, aber auch da konnte recht Schnell Ersatz montiert werden. Die Richtmechanik zu zerstören wäre auch eine gute Idee gewesen, sofern die Kanoniere die nicht vorher rausgedreht hatten (Zeit dafür?).

      Sturmleitern und Raumböcke: Sowas hat man zuweilen für Belagerungen extra angefertigt. Wir reden hier aber von einer Feldschlacht, da hatten die Genietruppen zwar sicher jede Menge Werkzeug dabei, aber nicht solche sperrigen Teile. Insofern ist das für Waterloo irrelevant.

      Grüße

      Gunter
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      Ich zähle keine Knöpfe - aber alles andere! ;)
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      Tabris

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      Wir sollten den Beitrag demnächst zerlegen denn wenn hier die \"vermutete\" Realität und die BP Regeln diskutiert werden wird das ganze recht unübersichtlich  :wacko:


      Realität:
      Grob habe ich gelesen (und gebe das mal auf die schnelle wieder ohne Quellennachweis) das die \"Angriffs\"-kolonne ein Manövrierelement war um seine Truppen schnell und ohne allzuviel Unordnung an verschiedenste Punkte zu verschieben. Das Reglement sah vor beim Angriff in Kolonne vorzurücken und dann außerhaln der effektiven Muketenreichweie eine Linie für den anstehenden Feuerkampf zu entfalten. Natürlich war der Zeitpunkt der Umformierung entscheiden ... Dies bedarf eines guten Truppenoffiziers und einen ausgebildeten Truppenkörper denn wenn zu früh umformiert wurde litt man unter der schwer zu manövrierenden Linienformation aber wurde zu spät umformiert litt man unter dem Musketenfeuer (vorallen zerüttete dies sehr schnell die entstehende Formation ... ein anderes Bsp. hierfür ist wohl derInitialangriff des 1 Corps D\'erlon bei Waterloo wo man davon ausgeht das die führenden regimenter gerade in Umformierung waren als der Gegenangriff startete).
      Das wirklich pysisch in \"Angriffs\"-kolonne angegriffen werden sollte war wohl eher der Ausnahmefall sein, wenn der Gegner schon stark zerüttet ist (frühe Koalitionskriege unter Napoleon), die Qualität der eigenen Truppen deutlich minderwertiger ist (Revolutionskriege & Spanien), günstige taktische Position, Angriff gegen befestigte Stellungen ect.
       
      Aber das Beispiel der allein agierenden Einheiten ist recht therotisch denn  agierten die französischen Regimenter/Brigaden/Divisonen kombiniert in \"l\'ordre mixte\" :)


      BP Regeln:
      Zitat von: \'BodeGier\',\'index.php?page=Thread&postID=244194#post244194
      Hat eine Angriffskolonne nicht einen Save von 3+ ?.
      Damit würde die Statistik nicht mehr stimmen.
      Und eine Linie bietet Platz für mindestens 2 Angriffskolonnen, das sind dann 12 Würfel im Angriff.
      Also bei BP funktioniert die Wellingtons Taktik nur bedingt, oder auch gar nicht.
      Ach ja , noch eine Ergänzung. Da ich mich bei Countercharge aus meiner Supportreichweite begebe , ist das die schlechteste Variante für einen Sieg.


      Das Ergebnis meiner Rechnungen sollten stimmen denn der 3+ Save in der ersten Runde der französischen Kolonne wurde berücksichtigt... zBsp.
      • Beschuß (bei Stand & shoot): 2/3*1/3*3
      • Nahkampf (bei S&S): 1/2*1/3*6
      • Ergebnis: 1,67 Verluste

      Wieso funktioniert dann die \"Wellington Tactik\" nicht wenn es ein offizielles \"Errata\" gibt, wie von Dir angesprochen aus den beiden BP Ergänzungsbüchern (Albion Triumphant 1 & 2) woraus hervorgeht \"(...) only one battalion per facing can fight (...)\" (siehe Seite 73 bzw. 75) ?  Ich finde die BP Umsetzung mit dieser neuen Regel sehr gelungen im Rahmen des Regelwerks.


      In Sachen Countercharge habe ich selbst nochmal nachlesen müssen aber betrachtet man die Abfolge ...
      • move charger
      • Closing fire
      • (counter attack)
      • Close combat (BP RB. 51)
      ... ergibt sich das der britische Verteidiger sich bei \"fire & countercharge\" nicht pysisch bewegt aber dennoch als Angreifer zählt und somit weiterhin vom (eventuell vorhandenen) Support profitiert.
      Die ganze Sache hätte man auch in den Albion Triuphant besser beschreiben können aber die Angelegenheit ist imo recht deutlich und somit bleibt die Fire & coutercharge eine gute Option .
      « Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1487427613 »
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      \"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
      Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
      aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
      unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
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      Na ja - Statistik.
      Mit Deiner Auslegung von Steady Line stimme ich nicht überein.
      Da steht ganz klar: Fire and then Countercharge.
      Das sind zwei getrennte Aktionen.
      Feuer mit 3 (4) Würfel auf 4+
      Gegenangriff wie im Regelbuch beschrieben - 6 Zoll Angriffsbewegung auf 3+
      Save auf 4+
      Und in der Realität haben die Briten das so auch gemacht. (Angriffsschwung).
      Und das bergab.
      Und im Spiel verliert man dadurch den Support und den Höhenvorteil - nicht schlau.
      Allen Regeldiskusionen zum Trotz - letztlich entscheidet die Spielergruppe wie es im Spiel läuft.
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      Tabris

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      Zitat von: \'BodeGier\',\'index.php?page=Thread&postID=244218#post244218
      Na ja - Statistik.
      Mit Deiner Auslegung von Steady Line stimme ich nicht überein.
      (...) Allen Regeldiskusionen zum Trotz - letztlich entscheidet die Spielergruppe wie es im Spiel läuft.

      Da steht ganz klar Fire and then Countercharge aber es steht auch das es keinen closing Bonus gibt also wirde dennoch mit dem \"fire\" ein reguläres \"Cloing fire\" als Angriffreaktion ausgewählt wird mit einem verfallen der  daraufolgenden halbierte aufeinander Zubewegung  der beiden Parteien aufgrund des bestehenden Kontakt. Im Regelbuch steht das der Angreifer erst Kontakt herstellt dann closing fire erfolgt. Als Fangfrage kann ich nämlich bei Deiner Argumentation stellen was passiert wenn der Franzose 36 Zoll enfernt ist ? Rennen dann beide Seiten 18 Zoll aufeinander zu (siehe Cav. Coutercharge) oder was passiert wenn der Angriff außerhalb der Waffenreichweite startet ?

      Problem ist natürlich ob man mit Hilfe der \"Realität/gesundenMenschenverstand\" (wie man sie auch immer sehen mag, denn ich habe die Erfahrung gemacht das Regeln immer Abstraktionen der Wirklichkeit sein müssen und im Zweifelsfall nur das Ergebnis stimmen muß und nicht der Weg dorthin) argumentiert oder auf Basis der Regeln was wohl eher eine Glaubensfrage (sozuagen Juristerei light) ist ... da aber die Regel aus Albion Triumphant 1+2 nicht viel mehr hergeben müßte man bei Warlords/R. Priestley direkt mal nachfragen.

      Aber Du wirst mir recht geben das Deine Auslegung des Regelumstandes die Linie (wenn man auf Support baut) stark schwächt und quasi, wie Du gesagt hast, dann die \"Fire&Charge\" obsolet macht. Im gleichen Atemzug kritisierts Du dann das Regelwerk bzw. Linie-vs-Kolonne ein bischen ambivalent ;)  In der Realität könnte man es sich so vorstellen das die Franzosen heranmarschieren, kurz vor Kontakt von einer point-blank-salvo gestoppt werden und dann von dem Gegenangriff in die Flucht geschlagen werden während die Briten wieder ihre ursprüngliche Position einnehemen. Denn andernfalls wirst Du mir nicht erzählen wollen das ein Nachbarbattalion (das \"support\" liefert) tatenlos zusieht, eher müßten dann der Gegenangreifer alle supportunits mit sich ziehen können wie beim Angriff durch eine Brigade order.

      btw. Höhenvorteil ???

      bbtw. \"Naja Statistik\" ... wenn ich nichts besseres habe, als ein Bauchgefühl, verlasse ich mich eher auf die Statistik ;)


      Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=244210#post244210
      Sturmleitern und Raumböcke: Sowas hat man zuweilen für Belagerungen extra angefertigt. Wir reden hier aber von einer Feldschlacht, da hatten die Genietruppen zwar sicher jede Menge Werkzeug dabei, aber nicht solche sperrigen Teile. Insofern ist das für Waterloo irrelevant.

      Das sie keine Belagerungstürme bauten ist klar ;) Ich könnte mir denken es handelte sich um einen Mischung an fehlender Eigeninitiative der unteren Ränge und Unkenntnis der anstehenden Angriffsrichtungen und Positionierung am folgenden Tag.
      « Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1487429705 »
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      \"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
      Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
      aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
      unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
      für alles.\"

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      Laut Regelwerk ist nur der letzte (final) Move der Angriff- Move (Seite 56). Daher bei Infanterie nicht mehr als 12 Zoll.
      ( 18 Zoll bei Kav.).
      Und \"Fire\" ist nicht \"Closing Fire\" - Daher auch zwei Reaktionsmöglichkeiten.
      1. Closing Fire
      2. Steady Line Also \" Fire\" auf 12 Zoll und dann Countercharge - 6 Zoll.
      Höhenvorteil ist Kampfergebnis +1 wenn der Verteidiger auf einem Hügel steht (AT2 Seite 79).
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      Tabris

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      Zitat von: \'BodeGier\',\'index.php?page=Thread&postID=244226#post244226
      Laut Regelwerk ist nur der letzte (final) Move der Angriff- Move (Seite 56). Daher bei Infanterie nicht mehr als 12 Zoll.
      ( 18 Zoll bei Kav.).
      Und \"Fire\" ist nicht \"Closing Fire\" - Daher auch zwei Reaktionsmöglichkeiten.
      1. Closing Fire
      2. Steady Line Also \" Fire\" auf 12 Zoll und dann Countercharge - 6 Zoll.
      Höhenvorteil ist Kampfergebnis +1 wenn der Verteidiger auf einem Hügel steht (AT2 Seite 79).

      Schön das wir hier über regeltechische Kaffeesatzlesen  diskutieren anstatt über die Funktionsweise des System & Spielbalancing aber das hohe Lied können zwei singen...

      Fire ist kein closing firer ... aber bei der Steady line steht weder bei \"Stand & shoot\" noch bei \"Fire & CounterCharge\" ein Closing fire, kann also Deiner Meinung auch die \"Stand & Shoot\" Option kein Closing fire abgeben weil da shoot steht ?
      Desweiteren hast Du nicht erklärt warum bei \"Fire & Countercharge\" explizit \"do not count the closing fire bonus\" erwähnt wird ?

      Ich sehen Deinen Standpunkt und verwerfe ihn ja gar nicht pauschal, bin aber einer anderer Auffassung und verweise zusätzlich auf das allgemeine Balancing , das Dir anscheinend egal ist.
      Nochmal würde man uneingeschränkt Deiner Agumentaion folgen würde das dazu führen das die Steadyline im Kombination mit support sinnlos wird, oder ?

      btw. Danke für den Höhenbonus-hinweis ... war mir gerade  nicht geläuig (bestimmt mal gelesen und vergessen), wir hatten da eh immer ne Hausregel bei uns ;)
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      \"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
      Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
      aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
      unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
      für alles.\"

      HAGAKURE von Yamamoto Tsunetomo

      BodeGier

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      Dem ist von mir nichts mehr hinzu zufügen .
      Bleibt nur offen, wie \"Steady Line\" nun wirklich funktioniert.
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