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[Wellington]

Ein erstaunliches Zitat vom Experten Napoleon himself zum ausführlich diskutierten Thema Linie gegen Kolonne:

\"Why the devil did Massena thrust himself into that muddle at Bussaco? Even in plain country, columns do not break through lines unless they are supported by a superior artillery fire\"
The Spanish Ulcer, Seite 232

Und der sollt es ja wissen wo er die Napoleonischen Kriege erfunden hat. Sorry an an alle! Hätt ich so nicht geglaubt und nehme alles zurück! Mein Briten sind also noch toller als ich immer gelaubt hab :laugh1_1:

[Flotter_Otto]

Wenn es da so steht, hat Napoleon es wohl auch so gesagt. Das ist aber kein Widerspruch zu vorherigen Aussagen zur Wirkungsweise einer Angriffskolonne.

Hier mal ein Auszug von Wikipedia zu Kolonnenformationen:
\"Gegen undisziplinierte Truppen wirkte der geballte Ansturm sich aber oft verheerend auf die Moral aus, so dass die Feuerlinie durchstoßen werden konnte. Dies hatte die Vernichtung der gegnerischen Feuerlinie zur Folge.
Waren die in der Feuerlinie stationierten Truppen gut ausgebildet und motiviert, so war es ihnen möglich die Feinde an der Kolonnenspitze schneller zu töten, als Verstärkung nachrücken konnte. Dies führte zur Vernichtung der Kolonne. Deshalb war es essenziell beim Angriff auf einen starken Feind schnell von der Kolonnenmarschformation in die Feuerlinie umzuschwenken. Ein guter Drill befähigte die Soldaten diese Ausrichtung sehr schnell auszuführen und so das Feuer rasch erwidern zu können.\"

Gerade bei den Briten hatten die Franzosen doch bemerken müssen, daß diese gut ausgebildet und motiviert waren. Klar daß Napoleon kritisch war. Diese Qualität der Briten hatten die anderen europäischen Armeen eben nicht, so daß die Angriffskolonne gegen sie noch erfolgreich war.
Wellington hatte im Peninsularkrieg herausgefunden, wie einer Angriffskolonne beizukommen war.

[Riothamus]

Die Linie einzunehmen sollte mindestens 2-3 Minuten dauern. Macht wieviele freie Salven? Seien wir großzügig: 4. Bei 10% Trefferquote, wären von 1000 erst 900, dann 810, dann 729, schließlich rund 656. übrig. Also allein beim Formationwechsel über 34% Verlust. Und die Preussen verlangten 4 Schuss die Minute.

Zudem ist es dann kein Angriff in Kolonne mehr. Der wurde ja aufgegeben.

Was hat Reiswitz dazu für Wahrscheinlichkeiten?

Nun, Morgen lese ich die Zahlen nochmal nach.

[Pappenheimer]

Zum Thema Bataillonskolonne:
Also wir hatten das in Waterloo entsprechend dem Reglement so gemacht, dass das Bataillon in 4 Peletons zerfallen ist. Bei einem Bataillon in Kampfstärke von damals wären das um die 500 Mann, also Peletons von ca. 120 Mann. Bei uns zählte das ganze Bataillon etwa 120 Mann, was wohl auch nach einigen Kämpfen vorgekommen sein mag. Jedenfalls ist das Vorrücken als eine Linie von 50-60 Mann Breite schon ziemlich anspruchsvoll.
Nehmen wir jetzt an, dass die Bataillone nicht in Bataillonskolonne, sondern in Kolonnen, wobei die Bataillone in Linienformation geblieben wären, so war das schon höchst anspruchsvoll, wenn die Frontbreite dann ca. 170 Mann war.

Ich denke mal realistisch große Bataillone hätten 2015 für Zuschauer von daher langweilig ausgesehen, weil dann auf franz. Seite an Reenactors vielleicht eine Brigade vorhanden gewesen wäre. Heißt auch weniger Lametta. Napi befiehlt nur einer Brigade den Angriff - vielleicht nicht so der Reißer. Mit den \"winzigen\" Bataillonen gab es immerhin einige \"Brigaden\" mit 4 Bataillonen oder so Stärke.

Ich glaube, da wird eine Marschkolonne, die man vielleicht noch auf einer Straße einnehmen konnte/sollte mit einer Kolonne auf dem Schlachtfeld verwechselt. Als Marschformation laufen auch normalerweise nicht 2 Mann nebeneinander und der Rest dackelt hinterher. Normalerweise marschiert man divisionsweise, also halbe Peletons. Die Glieder der Subdivision, die nicht auf die Straßenbreite wegen meinetwegen einem Hindernis passen, lässt man nach hinten abbrechen (deux fils en arriere marche!). Sobald die Einheit hält schließen die hinteren Glieder automatisch wieder auf.
Dass man mit einer Breite, die der Tiefe der Linienformation (also 3 Glieder) entspricht, marschiert, ist manchmal notwendig, wo die Wege nix anderes zulassen. Ansonsten wird sowas nur im Falle kleinerer Detachements betrieben, so sich diese überhaupt in Formation an ihren Einsatzort begeben.

[DerAndereSkaby]

Die Darstellung der Kolonne auf dem Tabletop ist sehr irreführend: ein Bataillon in Kolonne hatte eine Frontbreite von ein bis zwei Kompanien, was bedeutete, dass etwa fünfzig bis achtzig Männer nebeneinander und etwa neun bis zwölf Reihen hintereinander marschierten. Dies bedeutete eine Frontbreite von ca. 30 bis 60 Metern sowie eine Tiefe von ca. 11 bis 14 Metern - also 4 mal so breit wie tief!
Bei der normalen BP-Basierung entspricht ein Bataillon in Linie eher einer Kolonne als einer Linie.

Persönlich finde ich, das Linien bei BP mehr Mali bei der Befehlsvergabe erhalten sollten: bei einer Breite von ca. 150 Meter hat ein Kommandeur einfach mehr Probleme die Einheit zu befehligen - versucht mal über anderthalb Fussballplätze verständlich zu kommunizieren!

[Driscoles]

Die Soldaten wissen was sie zu tun haben wenn sie in Linie stehen.  Außerdem gibt es Offiziere und Unteroffiziere die Befehle weiter oder in ihrem Abschnitt geben und ein guter Befehlshaber schreitet die Linie ab. Wenn ein Kampf gestartet ist, verselbstständigt sich alles.
Es ist aber auf jeden Fall schwer zu kommunizieren daher auch der Drill und die Offiziere.

[DerAndereSkaby]

Die Soldaten wissen was sie zu tun haben wenn sie in Linie stehen. Außerdem gibt es Offiziere und Unteroffiziere die Befehle weiter oder in ihrem Abschnitt geben und ein guter Befehlshaber schreitet die Linie ab. Wenn ein Kampf gestartet ist, verselbstständigt sich alles.

Es ist aber auf jeden Fall schwer zu kommunizieren daher auch der Drill und die Offiziere.

Wissen sie das? Wenn die Linie in Feuerreichweite steht, schon; aber woher sollen die wissen was der Brigadegeneral vor hat?
Eine defensive Schlacht wie die meisten von Wellington ist in dieser Hinsicht einfacher, die Manöver von Austerlitz wären in Linienformation nicht möglich gewesen.

Dewegen stören mich bei BP, Linien die drei Bewegungen problemlos hinbekommen...

[Goltron]

Üblicherweise ist die Linienformation durch die breite im Tabletop sehr schwer zu manövrieren, zumindest wenn das System vorsieht das man schwenks ausmisst. Ein zusätzlicher Bewegungsabzug kann da auch über das Ziel hinausschießen.
 
Wenn die Angriffskolonne vor dem eigentlichen Kontakt in eine Linie umformiert wird, kann man wohl davon ausgehen das dies nicht in Musketenschussweite geschieht. Ich habe auch schon gelesen das die Angriffskolonne in erster Linie benutzt wurde um Truppen massiert an einen Punkt der Schlachtlinie gebracht wurde, wo dann aber in Linie gekämpft wurde. Man fragt sich schon worin dann das revolutionäre im Vergleich zur Marschkolonne war, welche im Siebenjährigen Krieg ja auch rasch in eine Linie umformiert werden konnte. Vielleicht weilend in auch mit schlechter ausgebildeten Truppen ging, vielleicht weil man taktisch flexibler reagieren konnte.

Schaut man sich mal die Sharpe Romane an sind das zwar nur fiktionen, Cornwell beschreibt die Schlachtszenen dort (und anderswo) aber durchaus so das man sich vorstellen kann das es so funktioniert hat. Wenn das so gemacht wurde ist ein wesentlicher Teil der Angriffskolonne aber auch die Unterstützung durch Plänkler und Artillerie. Rennt man ohne diese in eine Linie sollte die Angriffskolonne im
Tabletop von der Linie relativ leicht abgewiesen werden. Mein Eindruck ist das viele napoleonischen Systeme hier die Linie aber zu sehr benachteiligen.

Zuletzt: Die Briten mögen das Qualitativ beste Heer gehab haben, ihr Beitrag zum Land Krieg war aber im Vergleichsweise gering und sie waren auch nicht an besonders vielen entscheidenden Schlachten beteiligt (eigentlich nur an einer). Der ewige Vergleich Franzosen vs Briten wird im Wargaming Bereich halt durch die Anglo-Amerikanische Dominanz halt ziemlich aufgebauscht. Mmn ist es viel wichtiger wie sich die Franzosen im Vergleich zu ihren kontinentalen (Haupt-) Gegnern geschlagen haben.

[Driscoles]

Mit den drei Bewegungen in Linie bin ich bei dir. Wahrscheinlich schwierig!
Ich bezog meinen Kommentar nur auf die Kommunikation während des Kampfes.
Wenn alles am rollen ist funktioniert man durch den Drill und die Qualität spielt natürlich
Auch eine Rolle.

[DerAndereSkaby]

Üblicherweise ist die Linienformation durch die breite im Tabletop sehr schwer zu manövrieren, zumindest wenn das System vorsieht das man schwenks ausmisst. Ein zusätzlicher Bewegungsabzug kann da auch über das Ziel hinausschießen.

Wir reden hier von BP: keine Schwenks, keine Abzüge für die Linie.

[DerAndereSkaby]

Mit den drei Bewegungen in Linie bin ich bei dir. Wahrscheinlich schwierig!
Ich bezog meinen Kommentar nur auf die Kommunikation während des Kampfes.
Wenn alles am rollen ist funktioniert man durch den Drill und die Qualität spielt natürlich
Auch eine Rolle.

Es muss ja funktioniert haben, sonst hätten sie es nicht jahrhunderte lang gemacht...
Die Angriffskolonne verstehe ich als eine abgespeckte Linie (da 1/3 so breit aber immer noch viel breiter als eine Marschkolonne) daher schneller in der Bewegung und und schneller beim umformieren als die früheren Kolonnen. Aber optisch wäre sie im entprechenden Maßstab immer noch einer Linie als einer Kolonne ähnlicher.

[Riothamus]

@ Goltron: Wie ich schon gesagt habe, ist so etwas ein Aufmarsch, kein Angriff. Und natürlich wurden Angriffskolonnen auch dazu genutzt, wenn genügend Platz war. Die damaligen Offiziere waren ja nicht blöd. Schließlich lässt das alle Möglichkeiten offen. Aus Sicht von Preußen hätte man bei einem Halt fast schon im Karree gestanden. In die Linie kam man so schneller. Und natürlich konnte sie zum Angriff genutzt werden.

Aber es ist auch die Rede davon, dass die Angriffskolonne auch zum Angriff genutzt wurden. Natürlich ging das nur im Zusammenwirken mit den anderen Waffen, insbesondere der Artillerie. Und genau das war doch das Vorgehen der Zeit. Und Wellingtons Planungen liefen darauf hinaus dieses Zusammenwirken zunichte zu machen.

Um Siege zu erringen musste man angreifen können. Da es Ende des 7ährigen Krieges nicht mehr mit den alten Methoden ging, sprach man davon, dass Kriege unführbar geworden waren. Die Verteidigung war zu übermächtig geworden. (Dazu kam natürlich, dass die Schlachten zu groß geworden waren, dass sie von nur einem Feldherrn gelenkt werden konnten.) Die Lösung kam im Zusammenwirken der Waffen. Und dazu gehörte auch der Angriff in Kolonne.

[Riothamus]

Clausewitz, Leitfaden zur Bearbeitung der Taktik oder Gefechtslehre:

Ãœber die Dinge, welche die Ãœberlegenheit im Handgefecht geben:
\"[...]
94. Die Zahl ist hier sehr viel entscheidender als im Feuergefecht; sie ist fast die Hauptsache.
95. Die Form der Aufstellung ist gleichfalls noch viel entscheidender als im Feuergefecht, und zwar ist bei gerader Linie umgekehrt die geringere Ausdehnung die vorteilhaftere.
96. Das Terrain.
a) Als Hindernis des Zuganges. Dies ist beim Handgefecht bei weitem die Hauptwirksamkeit desselben.
b) Durch Verbergung. Dies begünstigt die Überraschung, welche im Hanfgefecht vorzüglich wichtig ist.
[...]\"

Demnach ist die Kolonne der Linie überlegen, weil sie eine geringere Ausdehnung hat und ich möchte ergänzen die größere Tiefe.

Edit: Das \'Hanfgefecht\' soll natürlich Handgefecht heißen. Das ist ein zu schöner Tippfehler, um es zu ändern.

[Davout]

Ich verfolge die Diskussion hier schon eine Weile und wundere mich, wie die Briten hochgejubelt werden. Die hatten im Grunde eine veraltete Söldnerarmee von vergleichsweise geringer Größe, die nach Belieben von jeglichen Schauplätzen abgezogen werden konnte, sobald es wirklich bedrohlich wurde, siehe Coruna. Bei denen ging es nie um Alles. Hohe Motivation? Naja, ohne reichliche Verpflegung rücken die Rotröcke garnicht erst aus und die Disziplin wurde durch brutalste Strafen aufrecht erhalten - Söldnertruppe eben. Bei all den Erfolgen Wellingtons wird schnell vergessen wie häufig er gegnerische Angriffe defensiv abwartete, um erst dann zuzuschlagen wenn der Gegner bereits erschöpft war. Bei Waterloo wäre das beinahe gewaltig ins Auge gegangen, da gab es nicht mal einen Plan B. Kein Wunder, er kämpfte gegen eine Armee, die bereits mehrfach sehr große Feldschlachten gegen teilverschanzte Gegner geführt hatte und dabei jedesmal das Schlachtfeld behaupten konnte. Die Linienformation wurde von den Briten auch nur deshalb so oft eingenommen, weil sie an sich für alle Armeen Standard war. Die geringe Truppenstärke zwang mehr oder weniger zur zweigliedrigen Aufstellung (was nebenbei bemerkt Napoleon bei Leipzig ebenso befahl). Die Defensivtaktik Wellingtons zeigt nur den prinzipiellen Vorteil der Verteidigung beim Kampf mit Schusswaffen. Das ist keine so gewaltige Kunst, wie das gerne dargestellt wird.

Grüße

Gunter

[Wellington]

Tja wenn die Kolonne dann aber unter Beschuss zerbröselt bevor sie auf die britische Linie trifft dann ist die Clauswitsche Rechnung einfach nutzlos.

Und so lief es zumindestens was ich gelesen hab im Peninsular War. Kolonne wird zerschossen und zögert. Briten machen einen Bajonet Charge und die Franzosen laufen. Bei einer ungestörten Kolonne stimmt die Rechnung sicher! Ich vertau da dem korsischen Oger.

Interessant wär jetzt der Abstraktionsgrad von BP. Ist hier im Nahkampf noch der letzte Point Blank Beschuss enthalten oder soll es einen reinen Hand-to-Hand Combat darstellen?