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[tattergreis]

Ich habe am Sonntag mein zweites Probespiel Black Powder mit Dirk Tietten gemacht. Es verlief etwa genauso wie das erste: Dirk pickte meine (ber.)Ari heraus und vernichtete sie bevor sie einen Schuss abgab. Er besetzte das objective und stellt seine Ari so vor meine Nase, dass ich Angst bekam. Wie bereits gesagt genau wie im ersten Spiel. Dann griff er mich an meiner schwächsten Stelle an und zerpflückte mich. Kein Problem für mich von Dirk was auf die Rübe zu bekommen, denn: Wer mit Dirk gespielt hat, wird wissen, dass er Black Powder aus dem FF beherrscht  Seine lange Reihe von Siegen kommt nicht von ungefähr.
-er setzt Schwerpunkte
-er setzt seinen Gegner aggressiv unter Druck
-er beherrscht das Manövrieren auf engen Raum
-er will gewinnen
Sowas spornt mich eigentlich an, ich hab mir immerwieder die Spielberichte von Dirk angesehen, ich möchte Dirk mit Black Powder-Regeln schlagen wenn er Franzosen spielt. Figuren stellt Dirk gern bereit, er hat Unmengen davon, Platz ist soviel da, dass selbst Kavalleriebewegungen von 27\" passend erscheinen.

Jetzt fangen die Probleme an:
zerpflückt hat er mich an einer Stelle mit einem Angriff zweier Angriffskolonnen auf ein Btl in Linie
meine Vorstellungen von napoleonischer Kriegsführung sind sehr gefestigt: eine Angriffskolonne rennt ein Bataillon in Linie nicht einfach über den Haufen. Es gibt Möglichkeiten, ein Btl erst zu schwächen, bevor man mit der Angriffskolonne attackiert, Voltigeure und Artillerie fallen mir sofort ein. Bei Black Powder nimmt man einfach 2 Angriffskolonnen, da kämpft man dann mit 12 gegen 6 Würfel, das ist ein no-brainer.

In den beiden Zusatzbänden \"Albion triumphant\" werden dazu neue Regeln empfohlen:
-Engländer, die nicht disordered oder shaken sind, können normal schießen (incl. normale boni) oder schießem und counterchargen, allerdings ohne Schussbonus
(first fire ist von Dirk akzeptiert, muss nicht diskutiert werden)
-wenn 2 Angriffskolonnen ein Btl frontal angreifen, zählt dies als Angriff eines Btl mit Unterstützung (weiß nicht genau, wieviele Würfel dann gegeneinander kämpfen)
-die Angriffskolonne saved nach einer ersten unentschiedenen Runde nicht mehr mit ihrem bonus, sondern normal

Ich kann leider nicht einschätzen, wie sehr diese Regeländerungen das Spiel verändern. Für mich ist es immens wichtig, dass Linien sich gegen Kolonnen gut wehren können, da ich meine Engländer nicht als rot gekleidete Franzosen übers Feld flitzen lassen will.* Dirk sieht diese Regeländerungen kritisch.

Kann mir also jemand helfen, indem er mir folgende Frage beantwortet:
-machen diese Regeln die Engländer imba?
-bin ich zu pingelig? (Das ist ne rhetorische Frage, man hüte sich vor einer öffentlichen Antwort )
-kann jemand Dirk davon überzeugen, dass er auch ohne diese no-brainer Kolonnenangriffe bei BP gewinnt? (auch rhetorisch, an einer anderen Stelle hat er mich anders gekillt)

Es ist eine solche fucking Verschwendung wenn man nicht diese immense Sammlung an Figuren, welche Dirk besitzt, mindestens 1x im Monat ins Gefecht führt. Man fühlt sich wie ein Kind im Schlaraffenland vor seinen Vitrinen. Und dann benutzt er ein solches ... Regelwerk. Mannomann.

cheers

tatter




*Querverweis auf die Diskussion \"Nationale Unterschiede bei \"Die Kriegskunst\"\": bei BP will ich wie die historischen Engländer spielen, nationale Unterschiede werden von mir also ganz gewiß nicht partout abgelehnt

[DerAndereSkaby]

Frohes Neues!

auch im hauseigenen Forum von Warlord wird darüber diskutiert. Da die meisten dort parteiisch (da Briten) sind, sollte man es vorsichtig genießen :thumbsup:
Letzendlich sowohl die Befürworter, wie auch die Widersacher haben spielerische und historische Argumente verwendet.

Die napoleonische Epoche geht über 20 Jahre, in dieser Zeit haben auch die Allierten aus Ihren Fehlern gelernt und die Schlachten von 1813 sind anders abgelaufen als die von 1796.

Persönlich bin ich der Meinung, dass man entweder das historisch betrachtet ODER man versucht das Spiel zu balancieren. Historisch würde bedeuten in Spanien und ab 1812 die Regeln von AT2 zu übernehmen, davor die Grundregeln (also vor 1812 2 Kolonnen gegen eine Linie - danach 1 Kolonne gegen 1 Linie und die 2. Kolonne nur als Unterstützung).
Spielerisch müsste man ein wenig ausprobieren: vielleicht 1 gegen 1 aber kein Gegenangriff zulassen?

Zurück zum historischen: Einige argumentieren, dass die Kolonne eigentlich nicht bis zum Kontakt mit dem Feind geführt wurde. Entweder floh die Linie schon vorher oder die Kolonne entfaltete sich (mehr oder weniger freiwillig) selber zur Linie. Der Gegenargument ist, dass der eigentliche Kontakt eh nicht simuliert wird, sondern der spielerische Nahkampf stellt die Summe der psichologischen und kämpferischen Einflüsse dar und zwei Kolonnen nun mal wirksamer sein sollten als eine.

Momentan bin ich für die Variante 1 gegen 1 und 2. Kolonne als Unterstützung aus folgenden Gründen:

• Wenn 2 Kolonnen gleichzeitig auf eine Linie treffen, kommt auch nicht jeder Soldat der Kolonne in Kontakt mit dem Gegner (also keine Rechtfertigung für doppelte Anzahl Würfel)

• Die Angriff- und Moralwertboni geben der Kolonne schon einen ausreichenden Vorteil. Sollte die Linie stehen bleiben kann man in der nächsten eigenen Runde die zweite Kolonne als Angreifer nehmen und die erste als Unterstützer (damit hat man wieder die Boni)

• Die Alternative ist auch als Allierter (Preusse oder Österreicher) nur in Kolonnen aufzutreten und dem Beschuss hauptsächlich der Artillerie zu überlassen - (und das macht mir als Franzose weniger Spaß).
  

[Nikfu]

Ich denke dass black powder ein beer&brezel Spiel ist und als solches natürlich seine existenzberechtigung hat. Dass hier das historische zu kurz kommt muss man in Kauf nehmen (oder eben nicht und was anderes spielen). Ich spiel was anderes  

[tattergreis]

@Nikfu: Ich denke, dass BP mit den Erweiterungen \"Albon triumphant\" zu einem napoleonischen Regelwerk geworden ist (bzgl. der Briten und Franzosen, die Preußen bekommen hoffentlich noch ein paar Sonderregeln in einem anderen Zusatzband). Diese Aussage impliziert, dass BP dies vorher nicht war.

Dirk hat hier in Berlin quasi ein Monopol auf Nappelhonische Massenschlachten in 28mm. Man braucht keine einzige Figur anmalen und kann mehrere Divisionen! herumschieben. Da nehme selbst ich einen besseren save in der Kolonne in Kauf, obwohl ich ihn nicht verstehe. General de Brigade ist leider keine Alternative.

Die Alternative ist auch als Allierter (Preusse oder Österreicher) nur in Kolonnen aufzutreten und dem Beschuss hauptsächlich der Artillerie zu überlassen - (und das macht mir als Franzose weniger Spaß).

Das würde ich sogar akzeptieren, wenn ich Preuße wäre: Füsiliere und Jäger als skirmisher sind zusammen mit der Artillerie für die Feuerkraft zuständig, die Kolonnen machen Gegenstöße oder eigene Angriffe.

Aber als Engländer möchte ich die Linie benutzen können. Und dem Gegner im Prinzip damit taktisch gleichwertig sein. Ich denke, das ist historisch begründbar.

cheers

[Pedivere]

Mir ist nicht so ganz klar worauf Du hinauswillst.
Black Powder ist einfach ein schlechtes Spiel.

Die Umsetzung historischer Taktiken im Spiel ist grundsätzlich problematisch, aber BP wurde entwickelt um Figuren zu verkaufen, nicht um taktische Finessen der napoleonischen Epoche auszuspielen. Allein schon die Idee ist Absurd daß man mit einem Regelsystem Schlachten über 300 Jahre darstellen kann....
Was ich zwischen den Zeilen aber lese ist das Problem daß Dein Mitspieler über seine riesige Sammlung die Deutungshoheit und die Wahl der Regeln  an sich gerissen hat. Das Phänomen ist nicht unbekannt im Hobby, es redet nur keiner darüber.
Das passiert halt wenn jemand (selbst für das Hobby)  unverhältnismäßig hohen Aufwand in seine Sammlung steckt (spontan würde ich vermuten, daß die meisten davon nicht selbst bemalt sind). Er sammelt dann automatisch Mitspieler um sich die zu faul sind eine eigene Sammlung anzulegen oder sich zuviel Gedanken über die historische Epoche zu machen. Wargamer mit jemand anderes Figuren zu sein ist halt billig.
An dieser Stelle sei bemerkt, daß dahinter meist auch keine \"böse Absicht\"  steckt, der Besitzer geht einfach davon aus daß wer seine Figuren benutzt nach seinen Regeln spielt und sieht oft nicht daß damit die kreativen Impulse der Anderen ausgelöscht werden. Seine Mitspieler rekrutieren sich auch immer mehr aus Gelegenheitsspielern, \"echte\"  Wargamer die selber Ideen umsetzen wollen wenden sich recht bald ab.

Es ist sehr schwierig hier die Balance zu halten für eine \"gesunde\" Spielergemeinschaft, im Sinne daß alle kreative Impulse haben und auch die Chance sie umzusetzen, nach Können und Aufwand natürlich.

Die einzige Möglichkeit die Du hast ist Dir eine eigene Armee zu bauen und andere Mitspieler zu suchen die dem Hobby mehr Interesse entgegenbringen als sich einfach nur an vielen bemalten Figuren zu ergötzen.

Ich spreche da aus eigener Erfahrung...

[Dirk Tietten]

Ich habe es ja schon im anderen Post geschrieben,bin mir ja nicht sicher ob BP überhaupt was für dich ist Olaf

Du kommst ja auch den 7jährigen Krieg mit der Linieartaktik und auch bei Napi möchtest Du es eigentlich sehr historisch haben.Und das kann BP überhaupt nicht leisten und will es auch nicht.Wie hier ja auch angemerkt deckt BP ca 300  Jahre ab.Was natürlich nicht korrekt hist.funktionieren kann.Aber vom Spielen her funktioniert es und man große Schlachten damit ausfechten.

Und ja ich will gewinnen,aber erwarte das auch von meinen Gegnern.Will schließlich das die mir auf dem Schlachtfeld das Leben schwer machen.Und das Wir nach BP spielen lag nicht an mir sondern hatte vor Jahren ein anderer Mitspieler \"eingeführt\".Ich nutze halt nur die Möglichkeiten aus die das Regelwerk erlaubt.Wenn das die anderen nicht machen dann ist das in meinen Augen schade aber nicht zu ändern.Wie auch schon geschrieben stelle ich ja meist alle Figuren aber sich um das Regelwerk zu kümmern bzw.sich die Zeit dafür zu nehmen regelmäßig zu spielen um eine gewisse Routine zu bekommen das muss jeder selber machen.

Aber vielleicht bringen die beiden Zusatzbände ja Abhilfe.

Grüße   Dirk

[Driscoles]

Ich würde einfach weiter probieren und versuchen meine Armee und die Regeln in Einklang zu bringen bis ich beides verstehe.

Beherrsche ich ein Regelwerk selber sehr gut ist mir bei Anfängergegnern wichtig, daß sie Spaß am Spiel haben, egal ob ich gewinne oder verliere damit sie mir auch später noch als Spielpartner zur Verfügung stehen.

[tattergreis]

Ich würde einfach weiter probieren und versuchen meine Armee und die Regeln in Einklang zu bringen bis ich beides verstehe.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst ?(
Wie eine Armee historisch gegliedert war, ist sehr einfach nachzulesen, z.B. bestanden sowohl die brit. als auch die franz. Brigaden zumeist aus 4 Bataillone. Dirk hat mir erklärt, warum es besser ist, 6 Btl in eine Brg zu packen. Ich erkläre diese Brigade dann insgeheim zu einer Division aus zwei Brigaden à 3 Btl und hab dann eine fast elegante Lösung, allerdings hatte ich gestern Probleme, eine gesamte Brigade in Angriffskolonnen in Kommadoreichweite zu behalten. :blink_1:

Dirk hat auch vorgeschlagen, dass ich genauso aggressiv mit Angriffskolonnen arbeiten soll wie er. Als Preuße, Franzose oder Ösi ist das meines Erachtens legitim, als Spieler mit einer engl. Armee möchte ich andere Möglichkeiten vom Regelset zur Verfügung gestellt bekommen.

Ich denke, die beiden Bände \"Albion triumphant\" (übersetzt \"Der dreibeinige Albino-Elephant\" :whistling: ) gehen da in die richtige Richtung.

Jean-Armand schrieb:

Mir ist nicht so ganz klar worauf Du hinauswillst.

Genau darauf:
Dirk schrieb:

Aber vielleicht bringen die beiden Zusatzbände ja Abhilfe.

Ich schlage vor, in einem weiteren Probespiel oder Monatsspiel diese Regelungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit auszuprobieren.

ich fand den Beitrag von Jean-Armand übrigens hervorragend und inspirierend.

cheers
tatter

ps sorry dass ich manche Argumente mehrfach wiederhole, passiert mir häufig wenn ich nachts nicht penne :smiley_emoticons_pirate_confused:

[Driscoles]

Ich meine, daß die Fähigkeiten verschiedener Truppentypen von Spielregeln zu Spielregeln schwanken oder man auch erst die Fähigkeiten der Einheiten in Verbindung der Regeln erlernt. Spielpraxis halt.
( ich habe erst am Wochenende wieder mal gelernt, daß man Leichte Mittlere Infantry bei lart De La Guerre auf keinen Fall in einem Kampfblock aufstellen sollte - eigentlich logisch - aber kennt man die Regeln nicht so gut macht man sowas trotzdem und im Spielverlauf sagt man Achja....hätte ich wissen müssen )
Taktisches Vorgehen aus der historischen Realität funktioniert nicht immer im Spiel oder manchmal zu gut. Ich persönlich finde, daß eine frz. Kolonne durchaus Schwierigkeiten gegen eine britische Linie haben sollte. Spielt der Gegner allerdings so elegant, daß er die Linie vorher zerpflückt z.B. mit Ari, siehts halt doof aus Vielleicht sollte man, wenn die aggressive Spielweise des Gegners bekannt ist, für gehörig Unterstützung sorgen. Z.B. aus der Flanke.

[khde]

Was ich zwischen den Zeilen aber lese ist das Problem daß Dein Mitspieler über seine riesige Sammlung die Deutungshoheit und die Wahl der Regeln an sich gerissen hat. Das Phänomen ist nicht unbekannt im Hobby, es redet nur keiner darüber.

Schöner theoretische Einwand, in Zusammenhang mit der Berliner Nappi Runde aber in keinster Weise zutreffend. Dirk spielt einfach sehr konsequent und zielorientiert. Übrigens unabhängig von der Fraktion. Wie ihr unseren Spielberichten entnehmen könnt, gewinnt Dirk auch mit den Allierten oder verliere ich auch mit den Franzosen, je nachdem wie ihr es sehen wollt. Die Hausregel haben wir im Laufe der Zeit gemeinsam entwickelt.

Falls jemand ein Nappi Regelwerk kennt, das perfekt die Epoche und die verschiedenen Nationen abseits von irgendwelchen Vorlieben abbildet bitte gerne kurze Rückmeldung. Ansonsten haben wir BP mittlerweile mit vielen Hausregeln gespickt, fast alle Regelteile sind mehr oder weniger getunt und die Reise geht da stetig weiter. Das geht bei BP leicht und das ist einer der seiner Vorteile. Der andere Vorteil von BP für uns ist, daß man hier recht flott große Mengen an Truppen bewegen kann. Unser Monatsspiel bestreiten wir zu viert aber auch oft zu zweit, jede Seite mit ca. 2000 Punkte und in nach ca. 5-6 Stunden haben wir ein meistens eindeutiges Ergebnis und einen unterhaltsamen Abend.

Wie jedes Regelwerk gibt BP bestimmte Mechanismen vor. Nationale Besonderheiten oder Doktrin kann man immer mit Sonderregeln oder mit einem ausgeklügelten Szenario begegnen. Ich bin mir auch nicht sicher ob eine britische Linie gleichwertig zu zwei französischen Kolonen sein sollte.

Ansonsten ist Dirk aber auch sehr gut. Das muß man einfach festhalten.

LG aus Potsdam

[Decebalus]

Sorry Tattergreis, aber Dein Problem ist doch kurz gesagt folgendes:
- BP hat die unhistorische Möglichkeit mit zwei Kolonnen auf eine Linie zu gehen.
- Diese Fehler wollt/könnt Ihr nicht mit Hausregeln korrigieren.
- Du willst Engländer historisch mit Linien spielen.

Kurz gesagt: Auf dieses Problem gibt es keine Lösung.

[Pedivere]

naja, ich würde das Problem dadurch lösen daß Du eine eigene napoleonische Spielegruppe etablierst, und selber inklusive Hausregeln oder auch nicht austüftelst, s.u.

Die Hausregel haben wir im Laufe der Zeit gemeinsam entwickelt.
Ansonsten haben wir BP mittlerweile mit vielen Hausregeln gespickt, fast alle Regelteile sind mehr oder weniger getunt und die Reise geht da stetig weiter. Das geht bei BP leicht und das ist einer der seiner Vorteile.

, damit Anfänger gleich easy einsteigen können und motiviert werden eigene Truppen zu sammeln...
Wenn man BP so einfach feintunen kann, läßt sich die doppelte turbo-Kolonne ja leicht abschaffen, wenn man nur wollte....


(welches ist eigentlich die Hausregel, daß Dirk gut spielt?   )

[tattergreis]

Sorry Tattergreis, aber Dein Problem ist doch kurz gesagt folgendes:
- BP hat die unhistorische Möglichkeit mit zwei Kolonnen auf eine Linie zu gehen.
- Diese Fehler wollt/könnt Ihr nicht mit Hausregeln korrigieren.
- Du willst Engländer historisch mit Linien spielen.

Kurz gesagt: Auf dieses Problem gibt es keine Lösung.

Nein, das ist so nicht richtig: in \"Albion Triumphant\" werden dazu Regelergänzungen vorgeschlagen. So gilt eine Kolonne als Angreifer, die andere Kolonne gibt nur Unterstützung, welche Wüfelzahl dabei rauskommt, weiß ich nicht, aber es ist nicht 12 vs 6 wie beim Angriff von 2 Kolonnen auf eine Linie.

IIrc wurde im Regelwerk \"Grand Manoeuvres\" ein Beispiel dafür gegeben, dass man 2 Kolonnen nebeneinander marschieren lassen kann, wenn diese aus vier Divisionen bestehen, und sich die rechte Kolonne nach rechts auffächert und die linke nach links, also anders als die Angriffskolonne, welche sich nach vorn auffächert. Die Garderegimenter hatten ja 4 Kompanien ohne zusätzliche Spezialisten. Damit hätte man im Prinzip eine Kolonne aus zwei Bataillonen mit der Front eines halben, welche sich verhältnismäßig leicht in Linie entfalten können.

Ich bin mir auch nicht sicher ob eine britische Linie gleichwertig zu zwei französischen Kolonen sein sollte.

Ein Angriff zweier Bataillone in Angriffskolonne nebeneinander braucht den Platz von zweimal einem Drittel eines Btl in LInie. Als Doppel-Kolonne können diese höchstens die gleiche Feuerkraft wie ein Btl in Linie  aufbringen, wenn die erste Reihe der Kolonne kniet und die Reihen zwei und drei ebenfalls feuern. Ich würde einem englischen Btl immer noch eine größere Feuerkraft geben als einer Doppelkolonne.
Anders sieht es aus, wenn skirmisher dabei sind. Dazu muss man sagen, dass die Engländer äußerst dichte Plänklerschirme verwendeten.
Über die moralische Wirkung von Feuer auf ne Kolonne kann man ne Doktorarbeit schreiben. Oder besser diesbezüglich würfeln.

Ansonsten ist Dirk aber auch sehr gut. Das muß man einfach festhalten.

Habe ich auch gesagt. Stimmt einfach. :thumbup:

Abschließend möchte ich meinen Vorschlag wiederholen, die Regelergänzungen aus dem Hause BP auszuprobieren. Ich weiß nicht, was dem widerspricht.

cheers

[Dirk Tietten]

@ Olaf,dann lass uns noch mal ein Probespiel machen,obwohl ich ehrlich gesagt nicht glaube das wir deine Wünsche nach hist.Genauigkeit mit BP plus Hausregeln in Einklang bringen können/wollen.
Und auch dieses mal werde ich dich nicht gewinnen lassen,bist eh kein Anfänger und mögliche Spieler gewinnen lassen damit sie dabei bleiben ist nicht mein Ding.Die Spielereien die ich \"ausnutze\" dürfen auch alle anderen machen und durch Unsere letzte Änderung haben die Franzmänner ihren einzigen Bonus ja eh verloren.

Ich würde diesen Donnerstag anbieten.

Grüße  Dirk

[tattergreis]

Ich kann erst heute nachmittag sagen, ob ich kann (ich gehe aber davon aus).

Ich find die supplements sehr interessant, und bin sehr positiv von den ganzen Sonderregeln überrascht. Engländer können keine Angriffskolonnen bilden, der preuß. Generalstab gibt ne sehr hohe Wahrscheinlichkeit für gute Generäle, Ari durchschlägt Truppen, Truppen können sich hinlegen, man muss kein karree bilden wenn die flanken sicher sind...

Wenn Du/ Ihr nicht historisch spielen wollt bzw die supplement Regeln anwenden wollt, dann sagt das doch klar.  Ich bin für meine Direktheit berüchtigt(?), also sollte ich das auch vertragen

cheers