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Autor Thema: Kleine Staaten für 1743-48  (Gelesen 11297 mal)

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Riothamus

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #150 am: 09. November 2020 - 09:58:16 »

Die Preußen haben seit dem Soldatenkönig immer knappere Uniformschnitte eingeführt, um Stoff zu sparen. Obwohl das eher eine über 50 Jahre dauernde Entwicklung war, die sich in Stufen nach den vorgegebenen Schnittmustern vollzog, wird von Stilbruch gesprochen und spätere Änderungen waren ja auch nicht mehr so auffällig. Aber die preußischen Uniformen der ersten schlesischen Kriege unterschieden sich schon von denen des Siebenjährigen Kriegs. Die Frage ist eben, wie sehr das in 1:72 auffällt.

Allerdings ist 1757 schon der Eindruck, als ob die Soldaten wie Kinder aus ihren Röcken herausgewachsen sind, während sie 1698 und 1729 noch hineinwachsen mussten:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/F%C3%BCsiliere.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f7/IR_Leopold_v._Anhalt-Dessau_1698.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Knoe05_03.jpg

Und hier dann bei Mollwitz, als die Rabatten, die später aufgenäht waren, im Winter noch übergeknöpft werden konnten:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Schlacht_bei_Mollwitz.jpg

Der Eindruck, dass die Uniformen hier noch so weit sind, wie später Offiziersuniformen, täuscht allerdings ein wenig, eben weil hier die Rabatten umgeknöpft und teilweise die Umschläge nicht angeknöpft sind. Schöner ist der Schnitt zur Zeit des österreichischen Erbfolgekriegs in den Dessauer Spezifikationen zu sehen. Davon habe ich aber so schnell keine Abbildung gefunden.

Ich meine aber, geschrieben zu haben, dass die Revell-Preußen etwas weite Uniformen für den Siebenjährigen Krieg tragen, wie man gerade im Vergleich mit den Zvezda-Grenadieren schrieb. Oder ich habe mich damals irgendwie vertan.

Das größere Problem sind die bei allen Preußen-Sets die vorhandenen Rabatten. Die hatte nur eine Minderheit der Regimenter unter dem Alten Fritz. Daher können Preußen nicht mal mit einem zugedrückten Auge dargestellt werden. Würden die Rabatten fehlen, könnte man sie aufmalen. Aber da sie vor allem in Winkeln zu sehen sind, sind sie auch nicht wegzuschnitzen. Und damit für mich: "Ungenügend! Setzen, liebe Produzenten!" Denn das ist ja keine Kleinigkeit, sondern ein bestimmendes, großes Element der Uniform. Und dabei müssen sie sich nicht mal um die Knöpfe, Litzen und Schleifen Gedanken machen, weil die bei jedem Regiment verschieden waren und daher sowieso ohne Darstellung an der Mini aufgemalt werden müssen. Man sollte meinen, dass es schon für die Alltagsuniform des I. Bataillons Garde ein Set ohne Rabatten gäbe, dass dann auch anders eingesetzt werden könnte. Der andere große Fehler sind dann die grundsätzlich riesigen Grenadiere, obwohl das eigentlich die kleinsten Männer waren und nur die von Friedrich dem Großen schnell aufgelöste Riesengarde eine Ausnahme darstellte. Über die weitgehend fehlende Ausrüstung in den meisten Sets kann man da schon eher hinwegsehen. Ein Projekt in diese Richtung starb denn auch, als ich die Probebestellung in Händen hielt. Ich hatte ja mal die Hoffnung, die Rabatten entfernen zu können und Metall für die Mehrheit der Infanterie ist mir zu teuer.

Nun, nachdem ich mal wieder den 'Es gibt keine Preußen'-Blues angestimmt habe, kann man ja gerade bei Pappenheimer sehen inwieweit die ganzen Sets umzufunktionieren sind, wenn man ein Händchen dafür hat.
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Riothamus

Pappenheimer

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #151 am: 09. November 2020 - 10:13:30 »

Wie bei den von Dir verlinkten Knötelbildchen ist bei vielen das Problem, dass man sich an den Darstellungen des 19. Jahrhunderts orientiert. Die Westen sind auf zeitgenössischen Darstellungen des 18. Jh. in aller Regel nicht so kurz und zumindest die Offiziersröcke waren weiter ausgestellt. Das Problem an Knötel und Co ist, dass sie sich weniger an zeitgenössischen Bildern oder Originalen orientieren, sondern an den noch vorhandenen Uniformstücken in den Berliner Sammlungen, die überwiegend aus den 1770ern und 1780ern stammen. Deswegen habe ich auch bspw. die hessischen Westen einfach länger gemalt, was aber nur bei kontrastierenden Hosen auffällt. Für Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg wären daher sowohl die Zvezda- als auch die Revellfiguren besser geeignet.

Dennoch stimmt es natürlich, dass die preußischen Uniformen stoffsparender wurden. Wilhelmine von Bayreuth hat das auch mal in ihren berühmten Memoiren erwähnt, als sie mal sächsische und preußische Offiziere nebeneinander sah. 1714 brauchte man noch 5 Ellen Tuch pro Rock und 1725 nur noch 2 3/4. Das ging soweit, dass FW I. für eine größere Armee weniger Ausgaben für Uniformen hatte als für eine deutlich kleinere.
« Letzte Änderung: 09. November 2020 - 10:20:24 von Pappenheimer »
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Riothamus

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #152 am: 09. November 2020 - 11:05:11 »

Ich habe die Bilder heute, wie gesagt nach Verfügbarkeit gewählt. Dennoch dürfte das eine Bild von 1757 nicht allzusehr übertrieben sein. Bei Menzel, der wesentlich weiter -bis hin zu Schnittmustern und Akten- recherchierte, ist es ja ähnlich. Und für die frühere Phase gibt es ja die zeitgenössischen Dessauer Spezifikationen mit korrektem Schnitt, wie generell für die Zeit vor Friedrich II. ja Gemälde und Beschreibungen herhalten mussten.

In Paderborn kaufte man gerne nicht benötigtes Material in Preußen auf und richtete den Schnitt der Uniformen dementsprechend ein paar Jahre hinterhinkend an Preußen aus. Bei Glesekers Darstellungen vom Militär auf dem Paderborner Domplatz 1755 sieht man schon den knapperen Schnitt (Der Kunde bei der Bäckerin ist ein Unteroffizier. Die Bleche der Grenadiermützen waren so schlecht umgeprägt, dass man das FW noch deutlich erkennen konnte, wie zeitgenössische Quelle behaupten.):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Paderbornisches_Infanterieregiment_1755_auf_Marktplatz_Paderborn_1100x982.jpg

Aber ich erinnere mich dunkel, dass ich genauere Angaben zu dem Zeitpunkt der Änderungen im Schnitt gesehen habe. Ich kann nichts versprechen, aber ich schlage mal nach.
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Riothamus

Pappenheimer

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #153 am: 09. November 2020 - 12:32:51 »

Bei Glesekers Darstellungen vom Militär auf dem Paderborner Domplatz 1755 sieht man schon den knapperen Schnitt (Der Kunde bei der Bäckerin ist ein Unteroffizier. Die Bleche der Grenadiermützen waren so schlecht umgeprägt, dass man das FW noch deutlich erkennen konnte, wie zeitgenössische Quelle behaupten.):
Eine fantastische Quelle. Man sieht auch hier wieder die damals noch recht lange bis etwa Mitte Oberschenkel oder noch tiefer reichende Weste. Die eng geschnittenen Ärmel scheinen dazu manchmal in einer Art Kontrast zu stehen, den man damals aber vielleicht nicht so empfand.
Enge Ärmel können darauf hindeuten, dass man einfach wie bei den Preußen auch keine Westen mit Ärmeln darunter trug. Der Nachteil ist natürlich auch frappierend, weil dann die Soldaten die Röcke mehr abnutzen, während Franzosen z.B. zum Exerzieren und vielen anderen Diensten einfach nur in Weste auftraten. Allerdings darf das auch nicht zu hoch veranschlagt werden, da man trotz Ärmelwesten auch durchaus enge Ärmel wie bei den Franzosen in der Napoleonischen Zeit (und davor) trug. Ist dann eher eine Frage der Könnerschaft der Schneider.  8)
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Maréchal Davout

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #154 am: 09. November 2020 - 12:57:44 »

Ich freue mich sehr über diesen Austausch und lese begeistert mit! :)
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Riothamus

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #155 am: 09. November 2020 - 15:27:50 »

Mich irritiert ein wenig, dass es sich trotz Plumage und der Andeutung eines Ordens um einen Unteroffizier handeln soll. Denn auf dem Gemälde, dass auf dem Aquarell basiert und weniger genau ist, hat er sich vielleicht nur umentschieden:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Gleseker_Paderbornischer_Musketier_ca_1750.png

Auch sind die Unterschiede zu Gudenus interessant:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Paderbornischer_Soldat_Gudenushandschrift_1734_Karlsruhe.jpg

Die Unterkleider sind der Mode entsprechend hell geworden, jetzt ist ein Kragen vorhanden und man kann darüber streiten, ob die Rabatte des Grenadiers im Hintergrund noch weiß umrahmt ist, während diejenige des Musketiers weiß ist.

Das sind denn auch alle zeitgenössischen Bildzeugnisse zu den Paderborner Uniformen und auch die Archive enthalten nicht mehr Informationen. Ein Bild von einem glimpflich ablaufenden Dombrand zeigt Soldaten, die herbeieilen, doch sind es nach dem Datum Preußen -an der Uniform wäre es nicht zu unterscheiden. Zum sog. Paderborner Kaffeelärm 1781 (eher ein kleiner Skandal darum, dass sich die Paderborner nicht das Kaffeetrinken verbiete ließen, der lange danach aufgebauscht wurde) gibt es eine Zeichnung des 19. Jahrhunderts mit recht generischen Soldaten der Zeit, die sich mit den Bürgern verbünden und bei es gibt ein Zigarettenbild mit einem Paderborner Soldaten, was dann das Wort der Historienmalerei ist. Um die Kulturgeschichte abzurunden sei erwähnt, dass sich die Paderborner (Hand-)Puppenspiele vor ca. 25 Jahren ein paar Soldatenfiguren mit Paderborner Uniformen der Zeit beschafft haben, um Stücke zum Kaffeelärm und andere lokale Stoffe zeigen zu können.

Was die Qualität der Uniformen anging, gab es immer wieder Probleme. Die neue Uniform wurde zum Liborifest ausgegeben. Als einmal Regen fiel, waren die Röcke pünktlich zum ersten Festtag so weit eingelaufen, dass sie nicht getragen werden konnten. Da die alten Uniformen schon teilweise ihre Abzeichen hatten abgeben müssen, muss es bei der Prozession ein interessanter Anblick gewesen sein. Ich würde hier also nicht zuviel erwarten.

(Ja, gut, die überragende militärische Bedeutung des Paderborner Militärs im 18. Jahrhundert ist nicht jedem geläufig, daher: Das Paderborner Militär bestand aus einer Grenadierkompanie in Neuhaus sowie Musketieren, deren Anzahl schwankte. Dazu kam eine Invalidenkompanie in Neuhaus, die im Krieg den Wachdienst übernehmen musste, während Grenadiere und Musketiere gemäß Reichsmatrikel durch weitere Musketiere auf Battailonsstärke gebracht wurde. Dazu gehörte aber auch noch die Kapelle, die den Offizieren der Reichsarmee -der Paderborner Geschichtsschreibung nach angeblich als einzige Kapelle- zur Unterhaltung diente und die Clemens August schließlich abzog: Im Krieg hatte er sie zu zahlen, während sie sich in Paderborn durch ihr Privileg, als einzige im Hochstift Paderborn musizieren zu dürfen, weitgehend selbst ernährten. Auch die geistliche Feldkapelle der Truppen Clemens Augusts war den Paderbornern zugeteilt. Das Zelt für Gottesdienste wurde für die Kranken zweckentfremdet und senkte die Todesrate, worauf Kurfürst Clemens August die Landstände seiner Länder um Geld für ein richtiges Feldlazarett bat, was aber abgelehnt wurde. Die beiden Regimentsgeschütze mussten erst nach Münster zur Reparatur geschickt werden und wurden dann durch Münsteraner Artilleristen bemannt. Ende des Krieges wurde für einige Zeit ein Zug Husaren unterhalten und es entwickelte sich das sogenannte Zweikompaniensystem mit einer Kompanie Grenadieren in Schloß Neuhaus und einer Kompanie Musketieren in Paderborn. Anfangs des 18. Jh. gab es auch Dragoner, die schließlich mangels Finanzierungswillens durch den Landtag schließlich abgedankt wurden. Daneben existierte der Landesausschuss, der ursprünglich aus einer Umorganisation des mittelalterlichen Aufgebots aus der Zeit um 1590 entstanden war. Die Ausschusschützen wurden eigentlich nur als Ordner beim Liborifest eingesetzt, sie zu nutzen, um das Battailon aufzufüllen, scheiterte. Dafür saßen einige Offiziere auf diesbezüglichen Sinekuren. Im 18. Jahrhundert war das Paderborner Militär eher bekannt für das Eintreffen pünktlich zum Friedenschluss, hat sich aber bei Saalfeld, wo die Überlebenden in Gefangenschaft gerieten, und beim auf Roßbach folgenden Rückzug bewährt, indem es zusammen mit den anderen Truppen Clemens Augusts eine schnelle Verfolgung verhinderte und vor allem die preußischen Husaren band. Es gab noch einen Konflikt mit Lippe, der schnell beigelegt war und ein oder zwei Einsätze im Innern wegen Steuerrückständen und ähnlichen zeittypischen Konflikten. 1802 wurde das Hochstift zwangsverpreußt und das Militär wohl zum großen Teil entlassen -die meisten waren nach preußischen Standards wohl kaum tauglich, das Militär diente in Paderborn auch als soziales Auffangbecken- oder zum eher kleineren Teil in das Preußische eingegliedert.)
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Gruß

Riothamus

tattergreis

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #156 am: 09. November 2020 - 15:53:31 »

Oh mein Gott, es ist ne Plastik- (oder Zinn-) Figur mit Farbe...
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Riothamus

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #157 am: 09. November 2020 - 17:41:15 »

Eben. Die fühlt sich sonst nicht ernstgenommen.
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Riothamus

tattergreis

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #158 am: 09. November 2020 - 17:53:10 »

 ;D
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Pappenheimer

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Pontpietin Dragoner
« Antwort #159 am: 11. Januar 2021 - 16:18:41 »

Hier mal, was ich aus meinen neuen Revell-Dragonern gemacht hab: Pontpietin Dragoner.



Das Fähnchen hab ich mal versucht selber zu bemalen. In Real erkennt man ein bisschen mehr, was es sein soll. Beim nächsten Mal wieder ne Papierfahne vorraussichtlich.

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D.J.

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #160 am: 11. Januar 2021 - 16:36:39 »

Sieht klasse aus :)
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Riothamus

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #161 am: 11. Januar 2021 - 17:16:19 »

Ich finde die wie immer toll. Mit selbstgemalter Fahne sind sie natürlich erstklassig. Das ist für mich nämlich eine unerreichbare Kunst.
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Riothamus

Maréchal Davout

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Re: Kleine Staaten für 1743-48
« Antwort #162 am: 11. Januar 2021 - 19:29:14 »

Wunderbar! Gefallen mir und wie ich dich kenne, kommt da noch mehr an Dragonermodellen von Revell. Da freue ich mich drauf und bin gespannt, welche Einheiten es alles werden... 😊
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