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[Regulator]

Hallo Foren-Freunde,

ich brauch einmal mehr eure Hilfe. Wie die Überschrift verrät, geht es um hessische Grenadiere. Besser gesagt um das Battalion von Minnegerode, später von Löwenstein. Nach meinem jetzigen Stand setzt es sich aus Teiles des Musketierregiments Erbprinz und Teilen der drei Füsilier Regimenter Von Dittfurth, Von Lossberg und von Knyphausen zusammen.

Und jetzt wie es überhaupt zu der Frage kommt. Es geht natürlich um ein super tolles Bild von Don Troiani. es zeigt den Tod von Oberst Rall bei der Schlacht von Trenton.



Rall hatte beim Angriff den Befehl über die hessischen Truppen, also war nicht nur Oberst seines Regiments. Erklärt also durchaus, warum er sich vor einer anderen Einheit befindet. Bisher nix befremdliches.
Jetzt aber:

Die Grenadiere tragen eindeutig drei eigene Fahnen. Sollten die Grenadier Battalione normal keine Fahnen tragen? Und wieso dann eine grüne, bzw. weiße? Die einzige hessische Einheit mit einer grünen Fahne waren die Musketerie Prin Carl. Diese wären aber wenn dann teilweise im Grenadier Battalion von Block.
Die Fahnen werden aber eindeutig von Grenadieren aus den Fusilier Einheiten von Lossberg (orange Aufschläge) und von Erbprinz (rote Aufschläge, weiße Litzen) getragen.
Waren die hessischen Grenadier Battalione 1:1 nach preußischem Vorbild aufgestellt? Und wie setzten sie sich zusammen.

Stephan

[Regulator]

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Grenadiere (zum Beispiel rechts im Vordergrund) keine Rabatten asich tragen sondern lediglich nur die weißen Litzen. Das wäre also die Einheit von Wutginau welche in der selben Grenadiereinheit wie die von Prinz Carl (grüne Fahne) wäre.

[Warboss Nick]

Das Grenadier Regiment Rall war kein kombiniertes sondern ein originäres. Weil ich meine Bücher nicht greifbar habe, bloß ein link zu Giles:

http://gilesallison.blogspot.de/2007/06/rall-grenadier-regiment.html?m=1

[Regulator]

Genau, das ist bekannt. Es geht ja auch nicht um das Regiment von Rall sondern der Oberst Rall der vor dieser Grenadier Einheit reitet

[Graf Gaspard de Valois]

Die grünen Fahnen scheinen die vom Regiment Rall zu sein und die Weiße vom Regiment Donop/Knyphausen?

[Riothamus]

Bei den Hessen gab es, wie bei den Preußen, mehrere Fahnen pro Bataillon. Die weiße ist die Fahne der Leibkompanie, bzw. des Regimentskommandeurs. Die anderen Fahnen waren farbig, eine Farbe pro Regiment.

Wieviele Fahnen genau, kann ich nicht sagen. Bei den Preußen war es 1 Fahne pro Kompanie, also 5 pro normalem Bataillon.

Meines Wissens hatten die Grenadiere im 7jährigen Krieg keine Fahnen. Zu den Hessen in Amerika kann ich nichts sagen.

1760 wurden neue Fahnen eingeführt. Kronoskaf.com zeigt meist nur die Alten. Da ist Lossberg grün, Erbprinz (Nr. 12, seit 1760 Erbprinz) blau, Knyphausen (Nr. 3) rot, Dittfurth finde ich nicht, die Kommandeure nach dem 7jährigen Krieg sind bei Kronoskaf ja nicht immer angegeben.

An Knyphausen (Nr. 3) ist zu erkennen, dass sich 1760 die Farben der Fahnen ändern konnten. Ab 1760 hatte das Regiment schwarze Fahnen.

Auf dem Bild tragen der Trommler und einige Männer hinter ihm keine Grenadiermützen, sondern Füsiliermützen. Hatte man bei der dargestellten Aktion evt. Einheiten, die schon größere Verluste hatten, zusammengestellt?

(Bei den Füsiliermützen ist die Lagermütze nicht an den Schild angelehnt, sondern steht und meist fehlt der Bommel am Schild. Die Höhe des Schildes ergab sich aus dem Rang des Regiments, auch bei den Grenadieren und fiel daher unterschiedlich aus, weshalb die Füsiliermützen der Preußen deutlich niedriger als die Grenadiermützen waren. Die unterschiedlichen Höhen haben viele Maler verwirrt. Ich gehe davon aus, dass es bei den Hessen ähnlich war.)

Edit: Die beiden erkennbaren Fahnenträger tragen allerdings Grenadiermützen (Abzeichenfarbe: rot, Litzen: gelb).

Edit 2: Im Hintergrund ist noch eine weitere, grüne Fahne zu erkennen, es sind also 4 abgebildet.

[Graf Gaspard de Valois]

Wie genau ist das Bild?
Das Regiment Knyhausen war ja ein Füsilierregiment, von daher wären Füsiliere sicherlich dabeigewesen.
Es ist relativ schwierig etwas über die damaligen Organisation zu erfahren, was ich sehr seltsam finde.
Der Hessische Landgraf hatte die Soldaten ja gegen Geld \"verliehen\".
Da würde ich erwarten, das die Einzelheiten ganz besonders gründlich niedergelegt wurden, damit einem auch kein Taler entgeht?
Oder auch nicht, damit man die Taler in der eigenen Börse verschwinden lassen konnte!

Die 2 Mann vorne links neben Oberst Rall sind wohl auch Füssiliere?
Und der Offizier rechts neben Oberst Rall?

[Regulator]

Danke erstmal für die Antworten. Das Bild ist von Don Troiani welcher mehrere Monate recherchiert und kluge Köpfe um sich hat. Wenn er einen Fehler macht, lässt er das Bild nicht mehr drucken und aktualisiert das Alte Bild bis es korrekt ist. Kam übrigens nur zweimal vor seit 40 Jahren oder so ... Also Don Troiani kann man den besten bekannten Wissenstand zutrauen den es zu dieser Zeit gibt.

Die gezeigte Einheit setzt sich aus den Füsilierregimentern zusammen. Soweit ich aber weiß müssten die Grenadiere trotzdem Grenadiersmützen zeigen. Die Fahne von Erbprinz sollte rot-blau sein, Dittfurth nur gelb, Lossberg orange-grün und Knyphausen schwarz-weiß. Plus die zweit Fahne.

[Graf Gaspard de Valois]

Ich meinte jetzt nicht die Einzelheiten, sondern ob sich die Szene genau so abgespielt hat wie sie dargestellt ist?

[Regulator]

Davon gehe ich aus Er beschreibt den Tot von Oberst Rall und den Angriff, aber nennt nicht spezifisch die Einheit, bzw. die Erklärung der Fahnen.

[Darkfire]

Habs leider ned griffbereit weil im Urlaub, aber vom Verein für hessische Militärgeschichte gibts zwei Bände nach Kredel, in dem die Uniformen und Gliederungen drin sind...wenn ich daheim bin schau ich mal (nächste Woche)

[Riothamus]

Die Recherche von Don Troiani würde ich auch nicht kritisieren. Ich denke der Graf meint Folgendes:

Es gab aber bis ins 19. Jahrhundert die Tradition auf Schlachtengemälden Truppen oder Geschehnisse zusammenzustellen, die eigentlich zu weit auseinander liegen, da ein Bild ja nicht eine ganze Schlacht zeigen kann. Für Don Troiani, der sich normalerweise auf einzelne Szenen konzentriert, wäre das aber untypisch, wobei ein Künstler natürlich auch einmal untypisch arbeiten kann.

Ich habe nicht gesagt, dass da keine Grenadiere sind. Nur sind der Trommler und einige hinter ihm anscheinend Füsiliere. Normalerweise trug die Infanterie in Hessen Dreispitz. Einige Einheiten waren aber mit Füsiliermützen ausgezeichnet, die eben den Grenadiermützen Recht ähnlich sehen. Wie gesagt, die Fahnenträger sind soweit erkennbar Grenadiere.

Vielleicht eine Besonderheit der Szene, dass Grenadiere in einer besonderen Situation Fahnen aufnahmen? So etwas hat er ja in seinen Bildern öfter thematisiert.

Es mag seltsam erscheinen, aber die Leibfahne war weiß. Die anderen farbig. Das hängt mit der Mode zusammen. Auch für die Garde wurde weiß bevorzugt. Bei Friedrich dem Großen ging das so weit, dass in der Armee die Rangfolge von Gold und Silber vertauscht wurde. Bei den Hessen mag es nicht so extrem gewesen sein, aber die Leibfahnen waren weiß. Dass die anderen als Regimentsfahnen erscheinen liegt daran, dass sie sich farblich unterschieden. Im Rang stand aber die Leibfahne vor ihnen.

[Riothamus]

Ursprünglich hatten die Hessischen Bataillone 2 Fahnen. Doch wurde das Militär 1760 nach preußischen Vorbild umgeformt. Daher auch die den Preußischen ähneln den Fahnen. Da Don Troiani 4 zeigt, wird auch die Anzahl angepasst worden sein.

[Graf Gaspard de Valois]

Habs leider ned griffbereit weil im Urlaub, aber vom Verein für hessische Militärgeschichte gibts zwei Bände nach Kredel, in dem die Uniformen und Gliederungen drin sind...wenn ich daheim bin schau ich mal (nächste Woche)

Wo kriegt man die denn?

[Regulator]

@Darkfire: Danke, das wär super!

@Riothasmus: Das wäre generell schon möglich. Aber beim Troiani glaub ich das nicht. Ich schaue auch noch nach anderen Erklärungen zu diesem Bild, vielleicht findet sich mehr. Aber auf jedenfall schon einmal vielen vielen Dank euch für die viele Hilfe!