Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 18. Juli 2025 - 15:19:14
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Symbolproblematik im Frühmittelater  (Gelesen 3692 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 153
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« am: 02. Mai 2017 - 16:28:55 »

Mir gefällt der zweite Spielbericht auch wieder sehr gut. Das Spiel selbst war bis zum Ende spannend (und blutig), was auch daran lag, dass sich das Kräfteverhältnis fast permanent verschob. Mit den richtigen Fähigkeiten und gut geplanten Zügen kann man bei SAGA immer noch zurück kommen, was ich an dem System so schätze!

Auch die Nahaufnahmen waren jetzt dabei, wobei Du meiner Meinung nach ruhig noch ein paar Sekunden länger draufhalten könntest. Ist sicher umständlich wegen der Kamera, aber so wirkte es teilweise etwas arg abgeschnitten. Insgesamt ist der Gesamteindruck aber wieder sehr gut, was auch an der stimmigen Kombination des Geländes und der historischen Parteien liegt.

Ich möchte aber noch ein Detail ansprechen, was mir negativ aufgefallen ist. Viele werden diesen Hinweis sicherlich als unnötig, kleinlich und nervig empfinden, aber mir persönlich ist diese Thematik wichtig. Es geht um einen von Simons Figuren, die als Schildbemalung eine Swastika zeigt. Nun weiß ich, dass dieser Umstand nichts mit dem Video oder dem Spielbericht an sich zu tun hat. Es geht mir auch nicht darum, Simon direkt zu kritisieren oder eine ideologische Keule irgendeiner Art auszupacken. Das Problem ist ja gerade, dass viele die Swastika als legitimes Schildzeichen der Wikingerzeit betrachten und sich wahrscheinlich kaum etwas dabei denken. (Ein Ärgernis, welches sich auch auf Turnieren beobachten lässt, wenn dann plötzlich ganze Armeen mit dem Zeichen aufmarschieren.)
Wie man aber momentan beobachten kann, steigen immer noch viele Hobbyisten mit SAGA ins historische Tabletop ein und fragen dementsprechend häufig nach Bemalanleitungen für Dark Age-Modelle. Auch Patricks Youtube-Channel ist für viele in Deutschland sicherlich ein wichtiger Anlaufpunkt. Und gerade in diesem Zusammenhang sollte es zumindest angesprochen werden und darauf hingewiesen werden (mehr will ich nicht tun), dass die Swastika in diesem Zusammenhang problematisch ist. Vor allem da es sich bei ihr nicht um ein historisches Schildsymbol handelt. Natürlich gibt es Swastiken auf frühmittelalterlichen Fibeln, auf Keramik und anderen Objekten, aber wir sprechen hier erstens von Einkerbungen oder Ritzungen, die wenige Zentimeter groß sind, zweitens von einer Symbolik, die sich weder auf die \"germanischen\" Gebiete noch auf heidnische Kontexte reduzieren lässt. Ich sehe einfach die Gefahr, dass bei Neueinsteigern in die Materie der Eindruck entstehen könnte, dass die Swastika zwar im 20. Jahrhundert missbraucht wurde, es aber grundsätzlich eine historische und legitime Verbindung zwischen dem Symbol und der \"germanischen\" Kultur gab. (Das gleiche Problem ist im Renactment-Bereich zu beobachten.)
So aber folgt man unbemerkt (oder in einzelnen Fällen vielleicht absichtlich) wieder den Vorstellungen des 19. Jahrhunderts und denen des Germanenmythos. Selbst wenn man unbedingt darauf pochen möchte, dass die Swastika im Frühmittelalter verwendet wurde, so stellt sich mir doch die Frage: Ist es wirklich nötig? Muss man die Verwendung dieses Symbols forcieren? Es gibt genug Alternativen, eine Wikinger-Miniatur wird durch eine Swastika auf dem Schild nicht \"historischer\", im Gegenteil. Vielen ist denke ich weiterhin nicht bewusst, wie stark die ganze Wikinger/Germanen-Thematik noch in diesen Vorstellungen verankert ist und inwiefern sie für bestimmte Ideologien missbraucht wird. Den \"Aufschrei\" beim Brückenkopf über die Schilde mit der schwarzen Sonne fand ich in dieser Hinsicht übrigens richtig und nicht überzogen.
Ich möchte hier an dieser Stelle keine solche Diskussion lostreten, da es auch nichts mit dem Channel und dem Video an sich zu tun hat, sondern es nur mal angesprochen wissen. (Falls die Internet-Dynamik wider Erwarten doch ihren Lauf nehmen sollte, möchte ich Patricks Thread nicht gekapert sehen und würde das Thema sofort in einen Bereich verschieben wollen.)
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

Utgaard

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.414
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #1 am: 02. Mai 2017 - 17:18:25 »

@Wraith: Cooler Spielebericht :thumbsup:

@ Beorn: Oh, die Swastika taucht im frühmittelalterlichen Bereich durchaus öfters auf, schau mal in Haithabu nach, wo sie selbst auf Tellern und Schüsseln zu finden ist.

Aaaber, natürlich ist ihr Vorhandensein auf Schilden nicht nachgewiesen, wenn auch nicht ausgeschlossen. Beim Reenactment ist das auch kein rechtliches Problem, denn für historische Darstellungen wird extra eine Ausnahme im Paragraph 86 gemacht, das Spielen mit Figuren fällt aber natürlich nicht darunter, eben weil es sich definitiv nicht um eine historische Darstellung handelt, darüber sollte sich jeder im Klaren sein - selbst reiner Modellbau ist da eine Grauzone, wo ich persönlich es nicht auf eine Kraftprobe ankommen lassen würde.

Nischenspieler

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 818
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #2 am: 02. Mai 2017 - 19:58:15 »

Kleines OT:

Hier ist erstmal eine kleine Auswahl historischer Bemalungen auf Rundschilden, fürdiejenigen die so etwas mögen http://www.vikingage.org/wiki/index.php?title=Round_Shield_Designs

Zitat von: \'Utgaard\',\'index.php?page=Thread&postID=249340#post249340
Beim Reenactment ist das auch kein rechtliches Problem, denn für historische Darstellungen wird extra eine Ausnahme im Paragraph 86  - selbst reiner Modellbau ist da eine Grauzone,

Vorsicht das ist so nicht richtig.
Bei Interesse können wir darüber gerne privat schreiben oder einen neuen Thread eröffnen. Diese Aussage so stehen zu lassen halte ich aber für bedenklich, weil es so einfach nicht richtig ist. Gerade beim Reenactment gilt wohl eher wo kein Kläger, da kein Richter. Rechtlich unbedenklich sind Hakenkreuze deswegen aber nicht.
Gespeichert
Mein Sturmgeschütz fühlt sich moralisch überlegen!

Utgaard

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.414
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #3 am: 03. Mai 2017 - 08:16:04 »

Du hast völlig Recht, das ist ein extrem problematisches Thema - ich finde, sowas zu Tragen ist immer ein Spiel mit dem Feuer!
Also wir hatten uns mit unserer Gruppe damals extra an den Verfassungsschutz gewendet, allgemein wegen des Themas an sich.
Aus unserer Gruppe hat keiner jemals etwas derartiges getragen, wir wollten aber sicher gehen, weil je nach Dorfsheriff selbst jegliche Form von Runen zum Problem werden können (selbst erlebt).
Aussage war, daß das Tragen problematischer Zeichen wie die Swastika auf der Veranstaltung selbst rechtlich durchgeht, wenn die historische Darstellung gesichert/nachweisbar ist - auf dem Weg von und zur Veranstaltung aber verdeckt sein muß.

Schließt aber nicht aus, Probleme zu bekommen - viele Uniformierte gehen nach ihrem Handbuch und dann kassiert man erstmal eine Anzeige/es wird ein Verfahren eröffnet mit dem ganzen Rattenschwanz, der daran hängt. Sprich selbst wenn man letztlich Recht bekommt, hat man vorher jede Menge Scherereien an der Backe.

Mal als Beispiel:
Für meine Gotländer-Darstellung kamen einige Gräber in die engere Auswahl und bei einigen waren Swastika-Fibeln in den Gräbern - hier hätte ich die Darstellung historisch belegen können und das wäre damit gedeckt gewesen.
Ich habe letztlich allerdings ein Grab gewählt, wo nix problematisches dabei war - zum Einen sind Zeichen wie die Swastika einfach verbrannt, zum Anderen besteht immer die Gefahr, mit sowas die falschen Leute anzulocken und mit dem Ruf hat gerade das frühmittelalterliche Reenactment so oder schon zu kämpfen.

Wraith

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.017
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #4 am: 10. Mai 2017 - 10:43:39 »

Leute, Leute... ich hatte ja einen kurzen Moment beim Schneiden des Videos einen Hauch von Zweifel, als es mir aufgefallen ist. Und dachte... \"ne, das ist jetzt albern, das wird doch niemandem auffallen bzw das kann doch niemanden stören\"... Ich war naiv!! ;(

Ich verstehe den Einwand natürlich und bin auch niemand, der die Symbolik auf Teufel-komm-raus verteidigen müsste. Das ist Unsinn. Sehe die Symbolik selbst in diesem Zusammenhang aber auch nicht so furchtbar kritisch, wenn man es mit vernünftigen und differenzierten Menschen zu tun hat. Ich finde Diskussionen zu dem Thema, die wir zu genüge gehabt haben in diesem Forum, auch echt mühselig. Ich hoffe ich muss nicht erwähnen, dass bei Simon und mir im Oberstübchen dazu alles ok ist und da keine versteckte, zweifelhafte Gesinnung lauert, die sich über Schildsymbolik zwanghaft ausdrücken will ;)


Wie gesagt, alles nachvollziehbar, bin d\'accord. Habe das jetzt auf Youtube unkenntlich gemacht. Fällt natürlich jetzt EXTREM bescheuert auf, aber wenigstens sind alle auf der sicheren Seite.


In diesem Sinn: Nehmt uns das nicht übel!
Gespeichert
- Kurpfalz Feldherren -

\"Nach jedem Verbrechen muss jemand bestraft werden.
Umso erfreulicher, wenn es der Täter ist\"
Lord Vetinari

Wraith\'s Crypt auf YouTube

A furore normannorum libera nos, Domine

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 153
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #5 am: 10. Mai 2017 - 20:21:55 »

Zitat
In diesem Sinn: Nehmt uns das nicht übel!
Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, Patrick, dass ich die Sache angesprochen habe. Im Nachhinhein war mein Post sicherlich etwas \"überambitioniert\". Da ich mich in den letzten zwei Jahren verstärkt mit dem Thema auseinandergesetzt habe, bin ich diesbezüglich wohl etwas emotional eingestellt. Ich führe eine Diskussion auch lieber in persona und bei einem Bier, aber hier konnte ich es nicht sein lassen, auch auf die Gefahr, kleinlich und nervig zu wirken. Dass ich Dir und Simon keinerlei politische Intention unterstelle, habe ich ja extra unterstrichen, mir ging es nicht um eine persönliche Anklage (Nur um das noch einmal zu unterstreichen). Der Post musste zwar raus, aber jetzt hoffe ich auch, dass es bei diesen Beiträgen bleibt und freue mich schon auf die nächsten Videos!
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

Barbarus

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 244
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #6 am: 12. Mai 2017 - 17:14:26 »

Mal so aus reiner Neugier... das zählt in Deutschland aber schon nur als bedenkliches Symbol, wenn sich die Speichen der Swastika rechts herum bewegen, oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass das auch gelten soll, wenn die Speichen nach links abgehen, immerhin wars bei den Nazis rechts herum.
Gespeichert

Samonuske

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 833
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #7 am: 12. Mai 2017 - 17:21:54 »

Nichtsdestotrotz freut sich meine Frau darüber, das ihr jenes Symbol für Glück aus ihrer Heimat benutzt habt . :assassin_1:

Driscoles

  • Administrator
  • Edelmann
  • *****
  • Beiträge: 3.240
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #8 am: 13. Mai 2017 - 14:36:02 »

Moin, völlig egal wie rum. Bitte nix dergleichen hier posten oder linken.
Ist auch klar, das Wraith  in keiner Weise irgendein Vorsatz zu unterstellen ist.
Gruß
Björn
Gespeichert
I got a \'69 Chevy with a 396 Fuelie heads and a Hurst on the floor

wolflord

  • Schuster
  • ***
  • Beiträge: 391
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #9 am: 13. Mai 2017 - 22:31:52 »

Zitat von: \'Barbarus\',\'index.php?page=Thread&postID=250048#post250048
Mal so aus reiner Neugier... das zählt in Deutschland aber schon nur als bedenkliches Symbol, wenn sich die Speichen der Swastika rechts herum bewegen, oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass das auch gelten soll, wenn die Speichen nach links abgehen, immerhin wars bei den Nazis rechts herum.
Hakenkreuz bleibt Hakenkreuz, egal ob rechts oder linksherum, spiegelverkehrt, invertiert oder sonstwas. Und damit ist es in Deutschland verboten.

Der Verfassungsschutz hat hierzu auch PDF Broschüren, welche sich ausführlich mit dem Thema befassen. Mit ein wenig Google Suche kann man die leicht finden.
Gespeichert
\"The army doesn\'t like more than one disaster in a day. Looks bad in the newspapers and upsets civilians at their breakfast.\"  :whistling_1:

Barbarus

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 244
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #10 am: 14. Mai 2017 - 12:02:17 »

Ja, hab in der Zwischenzeit auch noch mal nachgelesen.

Alles was den verbotenen Symbolen \"zum Verwechseln ähnlich sieht\" ist auch verboten. Na, toll. Die Regelung find ich schon ... irre.
Und lächerlich.
Als jemand, der sein Geld mit Kunst verdient, kann ich nur sagen, dass die meisten Leute ein Pferd nicht von nem Esel unterscheiden können.
Wenns danach geht, was \"Otto-Normal\" für ein böses Symbol halten könnte, dann kann man quasi aufhören Symbole zu verwenden.
Also manchmal bin ich entsetzt was für unsinnige Gesetze unser Staat hat...

Egaaal!
Zurück zum Thema: Wraiths geiler Channel! :D
Gespeichert

Wraith

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 2.017
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #11 am: 15. Mai 2017 - 11:11:27 »

Uuuund Schluss! Bitte kein Wort mehr über das Thema. Danke. :vinsent:
Gespeichert
- Kurpfalz Feldherren -

\"Nach jedem Verbrechen muss jemand bestraft werden.
Umso erfreulicher, wenn es der Täter ist\"
Lord Vetinari

Wraith\'s Crypt auf YouTube

A furore normannorum libera nos, Domine

Hanno Barka

  • Administrator
  • Edelmann
  • *****
  • Beiträge: 3.739
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #12 am: 15. Mai 2017 - 13:41:45 »

Ich habe die Diskussion aud Wraiths Videothread hierher verschoben, da sie sich doch recht umfangreich wurde hierher verschoben.
Gespeichert
Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #13 am: 15. Mai 2017 - 18:46:47 »

Wo findet man eigentlich die Liste mit verbotenen Symbolen? Früher gab es die bei Wikipedia. Dort scheint sie verschwunden.

Das mit den ähnlichen Symbolen hat den Hintergrund, dass das ausgenutzt wurde. Wenn da einer einen kaum zu sehenden Strich hinzufügt, merkt Ottonormalverbraucher die Änderung ja nicht.

Nun, Otto Normalverbraucher wird auch nicht alle verbotenen Symbole kennen.
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Camo

  • Administrator
  • Bürger
  • *****
  • Beiträge: 1.807
    • 0
Symbolproblematik im Frühmittelater
« Antwort #14 am: 15. Mai 2017 - 19:38:10 »

Ich persönlich finde dieses PDF vom Verfassungsschutz recht aufschlussreich in dieser Hinsicht.
Gespeichert
Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.
(Douglas Adams)