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  • 04. Juli 2025 - 20:14:39
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Autor Thema: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen  (Gelesen 13551 mal)

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Riothamus

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Wobei sie, um dem Leser zu langweilen die Kuriosität weggelassen haben, dass Plinius dachte, das Kermes würde aus Beeren gewonnen, während es aus Läusen gewonnen wird. (Und zum Schrecken aller kleinen Mädchen heutzutage wegen der schönen Farbe in die Salami kommt... \"Läuseblut!\" Hat schon was, wenn das zum Kampfschrei einer Horde Grundschüler wird.)
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Riothamus

Pedivere

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achja, Ameisenlarven heißen ja auch \"Buschmannreis\"
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Riothamus

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Ich komme heute nicht dazu, viel zu schreiben. Daher nur kurz zu den leichten Truppen.

In der Antike wurde zwischen leichter und schwerer Infanterie unterschieden. Jedenfalls in zivilisierten Gegenden. Und die leichten Fußkämpfer würden nochmals dahingehend unterschieden, ob sie einen Schild trugen und so auch mal einen Nahkampf überstehen konnten. Daher wurden sie oft auch im Namen mit Ausdrücken für einen Schild versehen. Viele davon sind in den Regelwerken dann die mittlere Infanterie.

Die Römer hatten zur Zeit Caesars eigentlich nur ihre Legionen und ganz wenig Kavallerie. Phil Barker unterschlägt sie bei DBA ganz und Cäsar soll zwischen zwei Germanen oder Galliern reiten.

Cäsars leichte Infanterie bestand aus den berühmten balearischen Schleuderern, spanischen Caetrati, kretischen Bogenschützen und Kelten, vielleicht auch Numidern mit Wurfspießen. Abgesehen von einem Teil der Kelten waren das hochspezialisierte Söldner, die er ohne Not nicht durch zwar dafür auch ausgebildete, aber eben nicht so gut ausgebildete Legionäre ersetzt hat.

Pompeius Truppen waren dann eher aus dem Osten. Aber kretische Bogenschützen, Numider und Iberer fanden sich auch auf seiner Seite. Und Schleuderer gab es sowieso überall. Es gab drei Schleudern: für lange, mittlere und kurze Entfernungen. Von den Balearen ist bezeugt, dass die gerade nicht benötigten um die Stirn geschlungen wurden. Andere mögen das von da übernommen haben. Ungebleichtes oder gebleichtes Leinen geht als Tunika immer. Und fremde Ausrüstungsteile sammelt ein Söldner sowieso an. In der Zeit sollten ein- und dieselben Minis im ganzen Mittelmeerraum dienen können. Afrika und Spanien war in Händen der Senatspartei (Pompeius). Aber Cäsar hatte bei den Ibereren und Numidern eine große Klientel. Iberer hatte er sich in seiner Zeit in Spanien selbst verpflichtet, Numider gehörten wegen des Jughurtinischen Krieges zur Gefolgschaft des Marius, die Cäsar von seinem angeheirateten Onkel übernahm und die Balearen können zur Klientel der Julier gehört haben, die ja lange eher unbedeutende Posten bekamen. Jedenfalls hatte er schon zu Beginn des Gallischen Krieges kein Problem, leichte Truppen zusammenzubekommen. Die kretischen Bogenschützen hat er vielleicht Crassus zu verdanken, dessen Sohn ja (zumindest später, ob schon zu Anfang, müsste ich nachschauen) bei ihm diente. Zu dem Zeitpunkt war Caesar nämlich noch so gut wie pleite und darauf angewiesen, sich in seinen Provinzen zu sanieren. Daher bekam er Söldner nur über Beziehungen. Und da Rom nur die Legionen hatte, brauchte er Reiter und leichte Infanterie ganz dringend. Durch seine Beziehungen brachte er genug zusammen, dass er die Aufgebote der gallischen Stämme der Provence als Legionen aufstellen konnte. Da können also auch mal Kelten als Legion aufgestellt werden. Die sollten dann aber disziplinierter wirken und -wenn das realisierbar ist- reichlich römische Ausrüstungsteile haben.

Aber, wie gesagt, zur Not konnten die Aufgaben leichter Infanterie auch Legionäre übernehmen. Im Gegensatz zu den Vorstellungen hier, hieß das nicht, dass sie runde Schilde bekamen. Zumindest in der Regel. Caesar war einer der flexibelsten Feldherren aller Zeiten und hätte er einen Vorteil gesehen, hätte er seine Legionen wahrscheinlich auch in rosa Häschenkostümen antreten lassen. In Afrika wäre er beinahe von Titus Labienus und seiner Reiterei geschnappt worden. Da improvisierte er eine Gefechtsordnung, aus deren Beschreibung in der Neuzeit das Karree entwickelt wurde und befahl gleichzeitig zu beiden Seiten zu Schanzen und konnte so zwischen zwei, den Bewegungen folgenden Wällen vor- und zurückmarschieren. Etwas vereinfacht dargestellt.

Aber normalerweise legten Legionäre ihr Kettenhemd ab und behielten ihr Scutum. Oder ließen auch das zurück. Ersatzschilde waren ja nicht in großer Zeit zu transportieren. Dazu haben sich sogar Darstellungen erhalten. Eine ist als Repilk am Rheinufer in Mainz zu bewundern und auf de.wikipedia.org/wiki/Mogontiacum#Legions-_und_Militärlager gezeigt. (Ich kann gerade keine Links setzen, vielleicht korrigiere ich das später noch.) Zwar aus dem 1. Jh. nach Christus, aber das Prinzip wird klar. (Das Schwert ist nicht so gut zu erkennen, aber Römer des Bürgerkriegs brauchen ovale statt rechteckige Scuta, eine Schildbemalung, die nicht so sehr kaiserzeitliche Propaganda (Adlerflügel als Herrschaftsymbol) und andere Helme. Das entscheidende ist: Römische Legionäre, leicht eingesetzt, tragen Tunika, Scutum und Helm.

Historisch ist also die Verwendung von Legionären als leichte Infanterie zwar möglich, aber weder typisch noch wirklich zweckmäßig.

Vielleicht kommt gleich noch ein Bisschen was zur Kavallerie. Denn das Gezeigte ist gar keine abgesessene Kavallerie.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1501855928 »
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Riothamus

Riothamus

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Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255344#post255344
achja, Ameisenlarven heißen ja auch \"Buschmannreis\"
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255344#post255344
achja, Ameisenlarven heißen ja auch \"Buschmannreis\"
Wobei die Sache mit den Kermesbeeren auf Plinius zurückgehen soll, über dessen in Mittelalter und früher Neuzeit weitverbreitete Naturgeschichte der Fehler in das damalige Allgemeinwissen der oberen Stände gelangte.
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Riothamus

Pedivere

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puh, das ist jetzt aber sehr stark vereinfacht...
Ist allerdings auch schwerig die römische Armee der späten Republik nach der marianischen Reform auf die schnelle zu beschreiben....

Grundsätzlich würde ich der abschließenden Aussage zustimmen, aber aus anderen Gründen.

Die Armee des römischen Staatswesens war immer nach dem Konzept des Bürgersoldaten konzipiert, der seine Ausrüstung selbst stellt, nicht viel anders als die klassischen griechischen oder hellenistischen Armeen. Da die Schlüsselfigur der antiken Kriegsführung in der Feldschlacht der schwer gerüstete Soldat ist der in enger Formation kämpft, ist es nicht verwunderlich daß als Resultat einer langen und komplexen Entwicklung ( hier zum selber lesen
https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_history_of_the_Roman_military
die marianischen Reformen den klassischen Legionär hervorbrachten, mit Helm, Körperrüstung, Speer (idR Pilum) und vor allem dem Scutum, der es ermöglicht in enger Formation den Druck der tief gestaffelten Formation auf die Front des Gegners zu projizieren ohne die vorderen Reihen zu zerquetschen (Wölbung).
Diese Kampfformation wirksam einzusetzen bedarf es eines speziellen Trainings, das wie auch immer kampffähige Soldaten von sich aus nicht mitbringen. Einen spätrepublikanischen Legionär der sowas kann als Infanterie ohne Formation \"zu verbraten\"  ist ziemliche Verschwendung, zumal man auch das Risiko eingeht das die Moral gebrochen wird. Drill macht eben noch keinen standfesten Veteranen (drum auch die unterschiedliche Gefechtsleistung von Legionen)
Schwere Infanterie alleine reicht aber nicht (wie auch schon die alten Griechen und Makedonen wußten) drum hat sich das römische Aufgebot schon immer auf die Bundesgenossen, in gleicher Zahl wie die Legionen, verlassen. Die marianische Reform hat also genauso die in lockerer Formation kämpfenden formalisierten Auxiliartruppen hervorgebracht. Geändert hat sich nicht die Spezialisierung bestimmter Truppen auf eine bestimmte Waffe (Wurfspieße, Bögen, Schleudern), die lange Übung brauchte damit man sie in ener organiserten Einheit benutzen kann.
Oder eben den Mumm und die Stamina, nur von einem leichten Schild geschützt auf den Feind zuzurennen und ihn zu beschießen, dabei das Risiko eingehend von leichter Kavallerie niedergeritten zu werden.

Zu den Formalia der marianischen Reform gehöret auch, daß die Soldaten Sold erhielten, und zwar ihrem Können und ihrer Rolle angemessen.

Der Unterschied zu einem Söldner war also nur, daß dieser auf eigene Rechnung und mit eigenen Waffen kämpfte, im Unterschied dazu die Soldaten des Aufgebots als Rekrut des Staates bzw aufgrund der Verpflichtung von Bundesgenossen (Staatsangehörige ohne Bürgerrecht), Truppen beizutragen.
Söldner wurden angeheuert wenn es nicht geung Dienstverpflichtete gab für die benötigte Anzahl oder für die benötigten Rollen - bei den Römern gab es zB immer Mangel an Kavallerie.

Zur Formalisierung der Legion gehörte es auch, daß die Soldaten alle möglichen Talente und Kenntnisse ausbauten um im Notfall oder außerhalb der geordneten Feldschlacht möglichst viele Rollen übernehmen zu können. Das spiegelt sich sehr gut im archäologischen Fundgut der früheren und mittleren Kaiserzeit, wenn man in Auxiliarkastellen und in Legionslagern alle möglichen Bewaffnungs und Ausrüstungsreste findet, die eben regulär nicht der entsprechenden Truppengattung zugewiesen werden.


Wenn man also einen Legionär in einer Rolle außerhalb seiner erwarteten Kompetenz antrifft, dann nur weil die entsprechenden Auxiliartruppen und Verbündeten für die Rolle nicht zu bekommen waren. Gekonnt hätte das ein langgedienter Legionär allemal, er hatte nur eben eine  andere Aufgabe.

Langbogenschützen schick man ja auch nicht ins Gefecht
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1501859038 »
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Werit

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Hm könnt ihr diese Diskussion nicht auslagern oder per PN machen?... :help:
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General Thomas J. Jackson

Pedivere

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mir war nicht klar daß es eine Diskussion ist, ich dachte es bestünde Interesse

Ich wollte eigentlich nur wissen wann Kavallerie absteigt und als Plänkler gekämpft hat

soll ich meine posts löschen?
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Regulator

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Eine kleine Vorschau auf die nächste Einheit. Ein ehemaliger Centurio, der mit einer Hasta Pura honoriert wurde schließt sich nun einer neuen Kohorte an. Auf dem Schild hat er noch zusätzlich Caes Vic geschrieben.

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Riothamus

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Warum sind das keine Reiter?

Zum einen trugen Reiter keine Kurzschwerter. In dieser Zeit entwickelte sich aus den keltischen Formen gerade das Spatha. In der Größe sind die längeren Schwerter untereinander aber wohl nur am Knauf zu unterscheiden, wenn da auffällige Details wie die Antennen sind.

Dann zeigten sich Decurios wohl eher in Anlehnung an die Rüstung der Offiziere aus der Oberschicht, also nicht als typischer Zenturio.

Sonst muss das kein Unterschied zu Legionssoldaten sein. Etatsmäßige Reiter hatten natürlich runde Schilde, aber es kam auch vor, dass Legionäre mit Scutum auf ein Pferd gesetzt wurden. Die Bemalung dieser Schilde wirkt auf mich eher Griechisch, aber da gab es ja auch Moden.

Wichtig sind zwei Monumente aus etwas älterer Zeit. Zunächst ist da das sog. Zensusrelief vom Altar des Gnaeus Domitius Ahenobarbus. Ganz abgebildet findet sich das Relief am Ende des Abschnitts \'Historical Scene\' im Artikel \'Altar of Domitius Ahenobarbus\' der Englischen Wikipedia. Das Original steht im Louvre. Der Altar soll aus der Zeit um 120 v.Chr. stammen, bis auf die Helmmode vielleicht sehen die Soldaten bei Cäsar aber kaum anders aus.

Der Zensor führte alle 5 Jahre eine Steuerschätzung durch, und korrigierte die Bürgerlisten sowie die der Senatoren und Ritter. Zum Abschluss wurden die Wehrpflichtigen gemustert und eine Parade abgehalten, deren Ablauf ein Exerzieren der in der Schlacht zu Zeiten der Manipulartaktik benötigten Formation Wände Ringen im Legionsstempeln war. Livius hat den späten Ablauf, als es schon ritualisiert war und wohl auch nicht mehr richtig verstanden wurde, beschrieben. Der letzte Akt des als lustrum bezeichneten Festes, womit noch heute mitunter ein Zeitraum von 5 Jahren benannt wird, war ein Reinigungsopfer.

Betrachten wir nun das Relief von links nach rechts, sehen wir zunächst, wie die Angaben von Bürgern zu ihrem Vermögen aufgenommen werden. Die nächste Szene wird durch zwei Legionäre abgetrennt. Der attische Helm des rechten ist in Caesars Zeiten eher etwas für Offiziere, und auch in dieser Zeit für einen normalen Legionär eher unter künstlerischer Freiheit zu verbuchen.

Dann folgt beginnend mit zwei Musikern die Opferszene. Links des Altars steht eine Gestalt in Uniform eines Militärtribunen. Es handelt sich um die Verkörperung des Mars, der als jugendlicher Offizier dargestellt wird. In etwa so hat der junge Tiberius Gracchus ausgesehen, als er ein paar Jahrzehnte zuvor als erster die Mauern Karthagos erstürmte und bis in die Kaiserzeit hat sich wenig daran geändert. Statt des Pseudokorinthischen Helms waren zu Cäsars Zeiten wohl eher attische in Mode, aber das war für jeden Offizier nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wer eine solche Figur sucht, wird in 1:72 bei Zvezda in der Box No 8034 Republican Rome. Infantry (eigentlich ist die Box für polybianische Römer, nicht die Zeit Caesars, aber der Offizier ist eben zeitloser als der Rest) fündig, auch wenn der Stabsoffizier auf der Beschriftung zum Zenturio degradiert wurde. Sie haben ihn recht offensichtlich vom Relief übernommen, nur dass er einen runden Schild hält, statt sich auf ein Scutum zu stützen. In 28 mm kann ich mich gerade an keine Figur erinnern.

Dann kommt der Altar und der auf die herangeführten Opfertiere (Stier, Wieder, Eher) für das Reinigungsopfer warten. Es war ein Reinigungsopfer für die Übeltaten der Bürger in ihrer Eigenschaft als Verteidiger der Bürgergemeinde. Deshalb auch die Verkörperung des Mars. Ein etwas befremdlicher Umgang mit den eigenen Kriegsverbrechen, daher sei gesagt, dass die größeren durchaus verfolgt werden konnten, was ein Grund für Caesar war, dass er zu Beginn das Kompromissengebot, dass er und Pompeius ihre Ämter aufgeben sollten, nicht akzeptieren konnte. Ihn erwarteten da gleich mehrere Vorwürfe. Und er konnte sie nicht mal leugnen, beschreibt er sie doch selbst noch in der veröffentlichten Version seiner Berichte fast ganz ohne Feigenblatt.

Hinter der Opferszene folgen dann wieder zwei Legionäre und schließlich, der der uns interessiert, der Reiter. Es ist sicher, dass es ein Reiter sein soll, die Kunsthistoriker sehen 4 Legionäre und den Reiter als Symbol der Steuerklassen an, nach denen weit vor dieser Zeit die Legionäre eingeteilt waren.

Bemerkenswert ist, dass wir hier schon vor Marius den Reiter nur durch Pferd und Mäntel, den Legionäre aber auch tragen konnten, von den Fußsoldaten zu unterscheiden ist. Abgesehen von dem längeren Schwert hat sich das bis Cäsar nicht verändert. Schild und Lanze sind ja nicht abgebildet. Das sich Dekurionen über Zenturionen erhaben fühlten hing mit der höheren sozialen Stellung der Equites zusammen.

Es sei noch gesagt, dass die barfüßige Darstellung eine künstlerische Konvention war, die aus Griechenland übernommen wurde.

Nun gibt es eine weitere Darstellung aus ähnlicher Zeit, die einen ganz anderen Reiter zeigt. So wie schon Polybios die Römischen Reiter beschreibt. Zu sehen ist, wie sich Marcus Curtius für den Staat opfert, indem er sich in eine Erdbebenspalte auf dem Forum stürzt. Der dort entstandene Teich wurde Lacus Curtius genannt und eine Replik des dort gefundenen Reliefs ist vor Ort zu sehen. Oder im Tabularium das Original oder im Wikipedia-Artikel Lacus Curtius ein Foto.

Marcus Curtius ist mit Linothorax dargestellt und sieht eher aus wie der Offizier vom Zensusrelief. Im Grunde noch so, wie Polybios Römische Reiter beschreibt und wie sie aussagen, seitdem das Griechentum im 3. Jahrhundert in Rom modern wurde. Das Schild Zvezda denn auch der erwähnten Offiziersfigur in die Hand gedrückt und das Relief auch bei der korrespondierenden Reiterbox für das 3. bis 1. Jahrhundert berücksichtigt.

Der Hintergrund der Unterschiede ist recht einfach. Es gab Reiter, die vom Staat ausgerüstet wurden und welche, die sich selbst ausrüsten konnten. Ein reicherer Reiter könnte sich eine andere Rüstung leisten. Und noch zur Zeit Cäsars begannen die Söhne von Patriziern und Rittern ihre Karriere im Dienst bei den Reitern. Erst in der Kaiserzeit begannen sie als Zenturio. Zur Zeit Cäsars war das noch unter ihrer Würde. Sie begannen auch nicht als Militärtribun, wie oft zu lesen ist, sie hatten erst Dienst als Reiter abzuleisten. Für Personen wie Cicero oder Octavian durchaus ein Problem. Dennoch kann da durchaus ein wenig an einen britischen Offiziersclub der viktorianischen Zeit gedacht werden. Und diese jungen Schnösel kleideten sich natürlich lieber so, wie es der Bewunderung für Griechenland entsprach. Da wird sich im Bürgerkrieg einiges geändert haben, aber wenn es die geringe Römische Kavallerie betrifft, eröffnet es durchaus Möglichkeiten der Gestaltung.

Aber die Mehrheit der Kavallerie waren andere. Bei Pompeius wieder eher hellenistisch, aber auch Iberer in Spanien und Numider.

Cäsar hatte Numidische leichte Reiter, sicher auch Iberer, aber vor allem Gallier und Germanen. Und germanische Reiter wären dann auch wieder etwas für Umbaukünstler. Da lief nämlich für je zwei Reiter ein Fußhüpfer mit, der sich an den Sättelknäufen festhielt, was sie sehr effektiv gemacht haben soll. Ich meine irgendwo entsprechende Figuren gesehen zu haben.
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Riothamus

Werit

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...Super Signore Regulatori!

Ich habe heute auch noch ein wenig geschafft.

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Riothamus

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@ Werit: Die Texte von mir sind auch eher als Anregung gedacht. Ihr habt ja das Potential einiges umzusetzen. Daher auch die Gewichtung meiner Erklärung, die es Pedivere schwer machte, sie so stehen zu lassen. Und mir fällt es dann wieder schwer, nicht darauf hinzuweisen, dass der entscheidende Schritt schon vor Marius getan war u.s.w... Es ist eben schwierig, so vieles unter den Tisch fallen zu lassen. Wäre nicht danach gefragt worden, hätte ich mich kürzer gefasst. Also -äh- noch kürzer.

Aber einen Sache muss ich anmerken. Vor Augustus hat es keine Auxilia gegeben, wahrscheinlich wurden sie sogar erst unter Claudius organisiert. Im Bürgerkrieg gab es da nur Söldner und Aufgebote von Verbündeten. Darüber sind sich die Historiker heute eigentlich einig. Aber vielleicht ist das nur ein Problem des benutzten Begriffs.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1501864745 »
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Riothamus

Pedivere

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:cool:
wenn Du die Reform der Auxiliartruppen unter Augustus meinst zur regulären stehenden Truppe dann heißt das nicht daß es sie in ihrer Funktion nicht vorher schon gab.
Das eine ist eine administrative Reform, das andere eine funktionale Realität, siehe Legion vor der marianischen Reform  :D

wenn man den Unterschied ernst nimmt, dann hat es die Auxiliartruppen wie sie sich der normale reenactor oder wargamer vorstellt eigentlich erst nach 69 AD gegeben, siehe die Bataver als bestes Beispiel, die als Auxiliartruppen funktioniert haben aber komplett nach ihrem eigenen Stammessystem organisisert waren und kommandiert wurden.

Diese Realität würde sich auf dem Tisch schon widerspiegeln, wenn zB in der frühen Kaiserzeit batavische Kohorten und Alen mit germanischen Figuren mit römischer Glasur dargestellt würden.
Die Frage ist wie weit man es treiben will.
Gerade wer die Kämpfe am Ende der Republik darstellen will kann da mit der nötigen Recherche seiner Kreativität freien Lauf lassen.

Oder nimm Arminius den Cherusker, der als Auxiliarkommandeur seinen Dienstherrn verriet und die Seiten wechselte. Ob sich die Cheruskischen Auxiliare unter seinem Kommando nach dem Seitenwechsel flott umgezogen haben? (ich blase jetzt eine Hypothese auf um ein Argument zu illustrieren)

die Realität des archäologischen Fundguts ist nicht unbedingt die Realität der historischen Interpretation, oder die Realität der künstlerischen Darstellung. Das schöne ist ja daß es den Zinnfiguren egal sein kann für wen sie Kämpfen oder wie sie aussehen.
Leider werden die Figuren oft nach einem veralteten Forschungsstand geknetet. Die vielfach überlieferten Helme der Bataver mit genüpfter Echthaarperücke jedenfalls hab ich als Zinnfigur noch nicht gesehen....

Ich bin ja zu faul mir Ömer zuzulegen und zu bemalen, ich kann aber nur jedem empfehlen sich für den Übergang späte Republik/frühe Kaiserzeit Germanen und Keltenfiguren zuzulegen und die Kleidung die geht römisch zu bemalen, damit man sie wahlweise als Barbaren, Verbündete oder Auxiliartuppen einsetzen kann.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1501867263 »
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Riothamus

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Jetzt mache ich doch noch einen anderen Thread auf.
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Riothamus

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dann laß doch die posts verschieben
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Werit

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Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=255364#post255364
Jetzt mache ich doch noch einen anderen Thread auf.
Dankeschön :thumbup:
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