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Start in die Antike (Thread mit Fragen)

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MixusMaximus:
Hallo Mordy,

ich kann dir als Regelwerke Impetus und To the Strongest! empfehlen. In 15 mm sind Forged in Battle sicher eine gute Wahl, persönlich finde ich die 28mm Victrix für diese Epoche als beste Wahl!

Mandulis:
In Sachen antike Armeen, wer gegen wen und wie und warum und wann und wo und welche Minis fragst du am besten Thomas Klucher hier im Forum. :)

Riothamus:
Regeln?
Da gibt es natürlich eine ganze Menge. Auch zum Einstieg. Und jeder hat andere Vorlieben. Da hast Du jetzt ganz einfach 3 Möglichkeiten, Dir was rauszusuchen. Und, da Du ja schon andere Sachen kennst, wird es Dir auch bewusst sein.

1- Erkundige, welche Spieler es in erreichbarer Nähe gibt und was die Spielen. Der Vorteil ist, dass Du Rat, Mitspieler und erste Eindrücke in Deiner Umgebung findest. Es ist ja ein Nischenprodukt und Du suchst Mitspieler. Nachteil: Du wirst nicht alles sehen, was es gibt. Da müsstest Du Dich dann später aufraffen und schauen, ob Dir andere Regeln besser schmecken. Aber ganz klar, macht es den Einstieg einfacher, wenn Du Dich einer Gruppe von Spielern anschließen kannst.

2- Du wartest, was hier alles empfohlen wird. Ganz großer Nachteil ist, dass die meisten ihre bevorzugten Systeme empfehlen. Und dies Forum bevorzugt ganz generell 28 mm und entsprechende Systeme. Im tiny-soldiers Forum wäre das eher für 15 mm so. Im Prinzip hörst Du hier von vielen nur, was ihnen selbst gefällt. Und da jeder anders ist, hilft Dir das dann nicht wirklich weiter. Insbesondere kannst Du dabei an ein Nischensystem geraten, für dass Du kaum Mitspieler findest.

3- Man kann Regeln durchaus in verschiedene Gruppen teilen. Und es gibt auch einige einsteigerfreundliche Systeme. Es liegt nahe, sich umzuschauen und mehreres anzutesten. Das fällt natürlich, insbesondere, wenn man später feststellt, dass man dann doch lieber etwas anderes spielt, mit möglichst breit anwendbarer Basierung einfacher.

Hail Caesar und Basic Impetus hast Du Dir schon angeschaut. Bei Hail Caesar gilt Steinhagel als einsteigerfreundlicher, aber es gibt auch Unterschiede.

Informieren solltest Du Dich auf jedenfall zu DBA (De Bellis Antiquitatis, dt. Von den Kriegen der Antike). Für Einsteiger geeignet, auch wenn es leichter im Spiel gegen einen erfahrenen Gegner gespielt wird. Ich schrieb gerade \'auf jeden Fall\'. Das hängt mit der Basierung zusammen. Die DBx-Basierung ist im Bereich 15 mm Antiker/Mittelalter zu einer Art Standard geworden und sollte auch zum großen Teil für die eher mit 28 mm gespielten Systeme funktionieren. Informationen und Regelvarianten findest Du auf vodniks Seite: http://www.tabletopinzuerich.ch . Schau Dir da die Downloads an. Die Armeen bestehen aus genau 12 Basen, gespielt wird auf 60 cm Quadraten, neuerdings auch auf 90 cm Quadraten. Wenn die Regeln bekannt sind, sollten Spiele 45 bis 60 Minuten dauern. Also eher ein System, dass auf Dauer neben anderen gespielt wird, aber Vorteile für Einsteiger bietet. Aber du kannst Armeen von 3000 v.Chr. bis ca. 1500 gegeneinander antreten lassen. Eben Armeen aus Zeiten vor der Durchsetzung des Schießpulvers. Weniger angepasste für Zeiten, in denen kleine Kriegergruppe aufeinander einstürzen, wie Wikinger oder Karl den Großen, sind die Regeln tatsächlich passend für große Teile des gewaltigen Zeitraums. Trotz aller Unterschiede liegen die Feldschlacht en ja recht ähnlich ab. Du fragtest ja nach einem System, dass Griechen gegen Normannen zulässt. Es bietet sich sehr gut für Baukästen an. Die Armeen sind ja nur 12 Elemente (Basen, je nach Truppentyp 2 bis 4 Minis, also maximal 48 und doch kein Skirmish) groß. Schaffst Du Dir also Griechen aus Syrakus, Gallier, Iberer, Numider, Karthager an, hast Du auf jeden Fall den Grundstock für Karthager und für viele Armeen die Söldner. Toll ist das auch für Hellenismus, also deine Diadochen und Mittelalter. Eben überall, wo Truppen weiter verbreitet oder als Söldner unterwegs waren. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Du größeres im Sinn hast. DBA lässt Dich schon spielen, während andere noch malen...

Das ist also keine Empfehlung des Top-Systems für Dich, es hat aber eine hohe Verbreitung und bietet sich als System zum Aufbau und für Zwischendurch an. In Berlin wird es mit 1:72 gespielt, sonst meist mit 15 mm. Es gibt aber auch ein 28 mm-Turnier. Entweder man liebt es, oder man hasst es. Nach der Lektüre ist das für den Großteil nicht zu entscheiden. Zeigen lassen. (Da gibt es ein paar inoffizielle Deutsche Übersetzungen. Die neueste Version 3.0 spaltet ein Bisschen, aber schon früher wurden verschiedene Versionen nebeneinander gespielt.)

Regeln wie AdG (L\' Art de la Guerre, zu dt. Kriegskunst), dass in der letzten Zeit beliebter wird, weil es vom Französischen ins Englische übersetzt wurde und in dieser Richtung zwischen DBA und den richtig figuren- und zeitintensiven Systemen wie FoG (Field of Glory) und DBMM (De Bellis Magistrorum Militum; dt.: Von den Kriegen der Heermeister) steht, haben eine gewisse Ähnlichkeit, aber auch Unterschiede. In gewisser Weise kann man sie als DBA-basiert bezeichnen. Abgesehen von AEG nicht so zum Einstieg geeignet, da sie sehr figurenintensiv sind. 15 mm. Kleiner und größer ist aber nicht verboten und in der jeweiligen DBx-Basierung vorgesehen. (Leider gibt es kleine Unterschiede, die mit gutem Willen aber kein Hindernis oder ganz zu vernachlässigen sind. Ziel ist da, dass die ganzen existenten DBx-Armeen weiter benutzt werden können.) Von Rot gibt es eine günstige Übersetzung. Wenn die bei Amazon nicht zu finden ist, frag bei den Tiny Soldiers. Es ist nicht die neueste Version, aber die Änderungen sind nicht so groß und als Liste im Netz zu finden. Eben günstig, wenn man sich informieren will. Habe ich schon für 5€ gesehen.

Eine treue Anhängerschaft haben auch noch Regeln aus den Tagen, als die Welt noch jung war, mit dem einfachen Namen Wargame. Es wird in der 6. Edition gespielt und die Regeln sind online zu finden. 15 mm. Es gab da auch mal eine deutsche Übersetzung.

Nicht mehr produziert, aber ebenfalls mit einer treuen Anhängerschaft ist WAB (Warhammer Ancient Battle). Der Name dürfte schon vieles aussagen. 28 mm und nur antiquarisch zu bekommen. Ich habe auch hier etwas von einer Übersetzung im Hinterkopf.

Richtung Hail Caesar würde ich erstmal Steinhagel empfehlen. Vom Autor von Kugelhagel. Aber Du hast ja schon in Hail Caesar gestöbert. Das wird eher in 28 mm gespielt, aber es gibt auch einige 15 mm-Armeen, wahrscheinlich irgendwo auch 1:72. Die DBx-Basierung dürfte übernommen werden können.

Da wir in einem Forum sind, kann ich jetzt einfach dazu aufrufen, dass besser dazu Berufene sich zu anderen Systemen äußern.

Recht neu und wohl auch innovativ sind Aurelian und Swordpoint. Da ist noch nicht abzusehen, wohin es mit denen geht. Ich meine aber auch, Aurelian sei für das 3.Jahrhundert n. Chr. und Swordpoint eher noch später. Ich kann mich da aber irren. Hier und/oder bei den Tiny Soldiers sind auch schon so einige Systeme beschrieben. Und ich bin mal davon ausgegangen, dass Du kein Skirmish im Auge hast.

Was in den jeweiligen Systemen mögliche Gegner sind, geht aus den jeweiligen Listen hervor. Zumeist wurde aber versucht, die Listen so zu gestalten, dass auch unhistorische Paarungen funktionieren.

Bei der Basierung gibt es auch Hersteller, die genormte Basen anbieten oder nach Auftrag die gewünschten Unterlagen herstellen. Aber es kommt darauf an, wofür Du Dich entscheidest. Frag einfach nochmal, wenn die Regeln klar sind. Bierdeckel sind auch gut, weil sie sich nicht verziehen. Und Verpackungen von Frühstückscerealien sind auch beliebt. Je nach Geldbeutel findet sich bestimmt auch Gold. Einige nehmen jedenfalls Münzen. Andere Unterlegscheiben. Aber die sind ja nicht eckig. Viele basieren einen Teil einzeln und stellen ihn auf Magnetunterlagen, um mit denselben Minis auch Skirmish spielen zu können.

Figurenquellen gibt es eine Menge. Wargames Foundry ist auch sehr schön. Such Mal die Internetpräsenzen der Firmen. In 28 mm und 1:72 musst Du schauen, ob eine Armee zu realisieren ist. Griechische Kavallerie ist da so ein Problem. Bei 1:72 ist das große Problem die Verfügbarkeit da torpedieren sich die Hersteller selbst. In 15 mm gibt es alles irgendwo. Aber auch hier gilt, dass sich über Geschmack nicht streiten lässt. Oft ist der Stil sehr unterschiedlich. Für Plastik in der Antike ist Victrix zu nennen. Für DBA gibt es komplette Armeen zu kaufen. Eine Liste mit Anbietern, allerdings nicht ganz aktuell und unvollständig findet sich bei den Tiny Soldiers. Xyston und Baueda gelten als schön. Such im Netz auch Mal nach Donnington. Die sind nicht für jeden was, müssen passend bemalt werden, sind dafür aber umfangreich und man findet vieles, was bei anderen fehlt. Für die 1:72 Plastikboxen kannst Du Dich auf http://www.plasticsoldierreview.com informieren. Es gibt aber auch - teils wirklich sehr schönes- Zinn in dem Maßstab.

Sei da nicht zu voreilig. Zu vielen Regeln gibt es Gratisversionen wie Basic Impetus oder sehr Günstiges antiquarisch. Und frag nochmal in einem eigenen Thread nach Spielern in Deiner Gegend, wenn sich hier keine finden. Die meisten probieren im Laufe der Zeit mehrere Systeme aus, bis sie das richtige finden. Am Anfang schon zu vergleichen, dürfte helfen, Zeit zu sparen. Aber einige mögen auch unterschiedliche Systeme.

Viel hängt auch davon ab, ob du eher Optik oder Masse willst. Oder historisch interessiert bist. Oder wie komplexe Spiele Du magst.

Ich würde mit DBA starten, aber das ist nicht für jeden richtig. Anschauen solltest Du es aber zumindest wegen der gängigen Basierung. Und du findest ja bei Vodnik einige Versionen online.

Hanno Barka:
Hallo Mordy,

ein paar Gedanken auf die Schnelle zu Deinen Fragen:

ad1) Grundsätzlich gibt es mMn für den Diadochenbereich 3 Typen von Figuren und es ist nicht nicht ganz unwichtig sich im vorhinein klar zu werden was man möchte, um späteren Frust zu Vermeiden. Der Knackpunkt hierbei sind die Piken. Ich unter teile das in

a \"Oldschool\" - Figur und Pike werden in einem Stück gegossen. Vorteil: man hat keine Arbeit und die Piken sind fest mit der Fihur verbunden. Nachteil Zinnpiken in der Größe sind wenig widerstandsfähig, verbiegen sich leicht und brechen oft, die dann auf einer bereits basierten Figur zu ersetzen ist mühsam.

b) \"offene Hände\" Vorteil - man klebt Drahtpiken rein, die verbiegen sich nicht und brechen nicht ab, Zusammenbauen geht schnell. Nachteil: aufgrund der ziemlich kleinen Klebeflächen lösen sich die Speere, Piken etc. beim Transport und auch beim Spielen öfters mal, wenn man sie blöd anfasst, ich hatte da fast nach jedem Spiel eine Reparatursession (die ist allerdings weitus unproblematischer als oben - Tropfen Superkleber und gut is, aber mich hats irgendwann genervt ;) )

c) \"massive Hände zum Aufbohren\" (Xyston vor allem): Die Hände werden massiv gegossen und müssen (imo am bestem mit einem feinen Handbohrer) aufgebohrt werden. Nachteil - ziemlich aufwändig beim Zusammenbauen, das bohren kostet viel Zeit bei einer Armee. Vorteil - Die sind dann für die Ewigkeit, wen d Drahtspeere drin stecken, hab ich noch nie erlebt, daß da was abgebrochen ist, oder daß sich was gelöst hat. Auf lange Sicht rechnet sich da der Initialaufwand schon.

Ich bin nicht soo der 15mm Spezialist, aber ich hab mit folgenden Firman gute Erfahrungen gemacht: Magister Militum , Essex- Typ Oldschool, aber da sie seinerzeit \"topnotch\" waren, sind sie vom  Aussehen her immer noch akzeptabel, Baueda, den alten Corvus Belli - jetzt bei Totentanz erhältlich und Legio Heroica (meine persönlichen Lieblinge in 15mm, aber das is Geschmacksache^^ )  und Xyston , vom Typ geschlossene Hände.
Zu Forged in Battle kann ich nix sagen, die hab ich noch nir in Natura gesehen.


ad2) Diadochen sind eine recht gute Wahl wenn Du innerhalb der Periode abwechslungsreiche Paarungen suchst. die meisten Diadochenreiche haben wirklich gegeneinander gekämpft und \"was wäre wenn\" geht allemal. Zudem haben sie alle den selben Kern und mit ein paar zusätzlichen Figuren, kann man fast alle darstellen und hat mit wenig Aufwand etliches an Variationen. Zudem kommen noch weitere Gegner wie Karthager, Parther (optisch sehr reizvoll), Asiatische Steppennomaden und Inder. Und natürlich Römer - vor allem die Variante, die als \"republikanisch\" angeboten wird (also so im groben aus den punischen Kriegen), aber auch die \"caesarianischen Spätrepublikanischen. Auch Kelten (Galater) sind historische Gegner. (und auch Söldner)
Eine andere abwechslungsreiche Periode wäre die Spätantike - späte Römer, Völkerwanderungsgermanen, Sarmaten, Hunnen, Perser (Sassaniden). Auch hier kannn man aus einem Kern mit Variationen verschiedene Armeen bauen und die meisten oben genannten haben sowohl mit alas auch gegeneinander gekämpft.

ad 3) Grundsätzlich sind fast alle Ancientregeln dahingehend geschrieben, daß man unhistorische Begegnungen spielen kann, da es da eine rege Turnierszene gibt. Es gibt allerdings auch Ausnahmen (Tactica und Aurelian falln mir da grad ein). Aus sicht des Anfängers würd ich Regeln vielleicht in 2 Typen unterteilen. Macromanagement (Eine \"taktische Spieleinheit\" ist eine geschlossene Einheit  und Micromanagement (eine taktische Spieleinheit wird in mehrere Bases unterteilt)

In die erste Kategorie fallen z.B. DBA, (Basic) Impetus und Hail Ceasar (ich glaub auch ADG, aber das kenn ich persönlich nicht, daher keine Garantie ;) ), in zweitere Kategorie fallen Regeln wie Field of Glory, Armati Tactiac etc.
Spieltechnisch ist der Unterschied im ersteren Fall hat man die Perspektive des Feldherren - man schickt eine \"Kohorte\"  los und die kämpft dann gegen eine oder 2 andere Einheiten. Wie die einzelnen Manipel positioniert sind und was sie machen, wird nicht dargestellt, denn darauf hat der Felherr keinen direkten Einfluss - die sind in die Werte der Kohorte eingearbeitet. Bei zweiteren Regeln stellt man Subeinheiten spieltechnisch zumindest teilweise dar, d.h. es wid nicht einfach die Einheit als ganzes vor geschoben, sondern die Posotionierung der einzelnen Bases wirkt sich auch Soieltechnisch aus.
Grundsätzlich sind Regeln der erstene Kategorie einfacher gehalten (deswegen nicht untaktisch - Schach z.B. hat sehr einfache Regeln...) und ermöglichen schnellerer Spiele, Regeln der zeiten Kategorie sind meist komplex und führen oft zu längeren Spielzeiten. Gibt aber auch hier immer wieder Ausnahmen. Besser oder schlechter ist da keine Kategorie, es ist Geschmacksache.

Bei der Basierung würde ich auch zu der WRG (DBA/ DBx) Basierung raten, die ist mit fast allen Regeln kompatibel.

ad3) Bin ich leider zu weit weg, als daß ich da weiterhelfen könnte ;)

Hanno Barka:
[./Scherzmode on]

ES gibt keine DBx Basierung!!! -  Das is die WRG Basierung und die war schon lang etabliert, bevor so neumodisches Zeugs wie DBA und DBM daher kam :P

[./Scherzmode off]

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