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  • 21. Mai 2019 - 13:44:12
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Autor Thema: Ausrüstungsfrage zu den Augusteischen Germanenkriegen - Römer- und Germanenfiguren  (Gelesen 1587 mal)

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Camo

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Moin,

bin gerade etwas verwirrt, glaube ich.

Mir geht es um Figuren, die Legionäre und Auxiliare zur Zeit der Germanenkriege des Augustus darstellen könnten. Sind das noch die ovalen Schilde und die Kettenhemden der Zeit von Gaius Julius oder schon die viereckigen Schilde und die Lorica Segmentata der EIR-Figuren? Irgendwelche Empfehlungen, Plastik wäre gut. Maßstab 28mm.

Ebenso wäre ich an Empfehlungen für \"Germanen\" interessiert... hab ich das richtig im Kopf, dass die Warlord-Germanen nicht wirklich der Bringer sind?


Danke im Voraus,
Camo
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Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, dass wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.
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moiterei_1984

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Wirklich nachgewiesen ist die Lorica Segmentata erst im ersten Jahrhundert. Caesars Legionen haben wohl noch hauptsächlich mit den ovalen Scuta und in Lorica Hamata auf dem Schlachtfeld gestanden.
Wenn du billiges Plastik für caesarianische ˋömer möchtest kommst du wohl nicht um die Minis von Warlord Games rum. Würdest du aber Metall in Betracht ziehen, dann kann ich dir nur von Aventine Miniatures deren Reihe Republikanischer Römer ans Herz legen. Ein paar von denen sind noch zu früh, der Großteil aber passt ganz hervorragend zu Caesar. Meiner Meinung nach auch die schönsten Minis zu der Thematik am Markt. Wargames Foundry haben auch ein paar ganz schicke republikanische und caesarianische Römer im Angebot.

Was die Germanen angeht, so würde ich definitiv zu Foundry greifen, die sind einfach zeitlos schön. Die von WG sind zwar auch OK, aber insgeamt eher mittelmäßig.

-Edit: Jetzt hab ich den ganzen schönen Text geschrieben nur um festzustellen, dass es dir um augusteische Römer geht  :whistling: Betrachte bitte alles oben gesagte als nichtig. In Kalkriese ist die Lorica Segmentata nachgewiesen und wenn ich mich recht erinnere auch Schildbeschläge für rechteckige Schilde. Ich würde dir also zu den brandneuen Victrix EIR raten.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1510595414 »
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Camo

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Ach, wir lassen keinen Text verkommen, das speichere ich mir mental einfach für \"Vielleicht später\" ab. ;)
Danke auf jeden Fall, das hilft sehr weiter.

Die Foundrygermanen waren aber Metall, richtig? Oder hab ich da mal wieder eine Box nicht auf dem Schirm?
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moiterei_1984

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Jupp, Foundry sind metall. Mir sind keine guten Germanen in Plaste bekannt.

Camo

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Hmmm... kann man die Warlord-Boxen als \"Masse-Auffüller\" nehmen oder sind die zu mies? \"Barbarische Horden\" sollten halt zahlreich auftreten. ^^
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moiterei_1984

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Öha, du meintest die Plaste Germanen von WG. Ich war voll auf deren Metallminis. Nuja, ich persönlich finde die Plaste Germanen noch um einiges schlimmer als die Zinnminis. V.a. da es sich dabei um mehr oder weniger Resteverwertung derer Plastik Kelten handelt, die aus meiner Sicht schon echt schlecht sind.

Camo

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Schade, wäre ein günstiger Startpunkt gewesen. Gerade bei Masseneinheiten ist sowas ja immer nicht übel.

Trotzdem danke. ;)
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Riothamus

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Die Schwierigkeit bei der Darstellung der Germanienfeldzüge ist, dass es eine Übergangsperiode bei der Ausrüstung war. So etwas entwickelt sich natürlich immer, aber hier änderte sich der Charakter des Aussehens bei Römern und Germanen weitgehend.

Rechteckige Schilde: Die Entwicklung kann man nicht genau nachvollziehen, mitunter werden Zwischenformen angenommen. Letzteres kann aber auch auf Fehlinterpretationen zurückgehen. Ich würde mich für Rechteckschilde entscheiden, da mein Augenmerk eher auf Arminius und den Germanicus-Feldzügen läge, da letztere von Tacitus beschrieben sind und sich aus ihm bekanntlich gut Szenarien ableiten lassen.

Die lorica segmentata bei Kalkriese ist ein Datierungsproblem. Es ist der früheste Fund. Man ging davon aus, dass diese erst unter Claudius aufkam. Aufgrund dessen, dass die Bildwerke der Zeit eher konservativ gestaltet sind und einiger anderer Anhaltspunkte, gab es dann Vermutungen, dass Tiberius damit zu experimentieren begann. Für die Germanenkriege kommt es darauf an, wann. Wenn Du eher Drusus im Auge hast, dann nimm Kettenhemden. Wenn es um die Varusschlacht oder die Germanicusfeldzüge geht, würde ich mischen. Die Theorien, dass die Schienenpanzer nach vorn gehören sind in der Reinform aufgrund der römischen Kampfesweise zwar nicht aufrecht zu erhalten: Die vordere Reihe wurde ja nach einiger Zeit ausgetauscht, aber es kann durchaus beim ersten Angriff so gewesen sein. Es liegt nahe, die ersten beiden Reihen damit auszurüsten, da dahinter erst die Feldzeichen standen.

(Warum datiert man dann Kalkriese nicht später? Wegen der Münzen, die in spätaugusteische Zeit gehören und einiger anderer Anhaltspunkte. Wir wissen eben nicht, wann die lorica segmentata genau eingeführt wurde. Aber wir wissen, dass neue Ausrüstung oft fern von Rom in Kriegen aufkamen. Kalkriese wird nie ganz sicher datiert werden können, da später auch Germanicus auf dem Schlachtfeld war. Eine Münze des Tiberius bewiese hier also z.B. nichts. Und ein Ausschluss der Zeit des Germanicus würde auch die Varusschlacht ausschließen. Eher das Gegenteil: Germanicus ist bisher nicht zu fassen und, wenn Kalkriese zu den Schauplätzen der Varusschlacht gehört mag hier, wo Germanicus dann sicher war, ein Anhaltspunkt zur Unterscheidung dieser Schichten gefunden werden. Dummerweise ließe sich dann das Schlachtfeld immer noch nicht zu 100% belegen, da es einen Zirkelschluss ergäbe.)

Aber: Man kann das Erscheinungsbild der römischen Armee in verschiedene Epochen einteilen. Natürlich gab es, wie gesagt Übergänge und so etwas wie vorne lorica segmentata und hinten Kettenhemd macht den Anblick interessanter, aber Du willst ja vielleicht nicht nur die Germanienfeldzüge spielen. Die Zeit von Augustus bis Nero wird hier zusammengefasst. Gut für die Engländer, Niederländer und Italiener: Die Eroberung Britanniens liegt schön in der Mitte und für das Vierkaiserjahr und den Bataveraufstand geht es auch noch recht typisch, viele Veränderungen scheint Vespasian angestoßen zu haben. Dumm für die Germanienfeldzüge: Das war eine Zeit des Übergangs.

Bei den Germanen beeinflussten die Auseinandersetzungen mit den Römern die Ausrüstung. Die Zeit von 20 v.Chr. bis 20 n.Chr. wird davon charakterisiert.

Ursprünglich waren Lanzen die Hauptwaffe. Während der Feldzüge entwickelte sich die in der Länge in etwa Mannshöhe entsprechende Frame. Die Frame war zum Zeitpunkt der Varusschlacht in der Mehrheit. Aber noch zur Schlacht bei Idistaviso erwähnt Tacitus Lanzen. Framen und Lanzen waren aber in der Truppe nicht gemischt, sondern taktisch getrennt. Von dieser Stelle leitet sich die Forderung nach Lanzen für einen Teil der Cheruskischen Warbands in diversen Regeln ab. Belegt ist es aber archäologisch auch für andere Stämme. (Aus dem Bereich der Rhein-Weser-Germanen haben wir keine Grabbeigaben. Genaugenommen wird da also von Nachbargebieten übertragen. Aber die Archäologie und die Schriftquellen entsprechen sich weitgehend.)

In derselben Zeit wie die Frame sollen Wurfspeere aufgekommen sein. Die Wurfspeere wurden meist mit Resten von Lanzenspitzen vergesellschaftet gefunden. An Bögen ist ein einziger von der Opferstätte Oberdorla bezeugt und in den Schriftquellen werden sie nicht genannt. Es wird davon ausgegangen, dass sie keine Rolle für die Kriegführung spielten. Wurfhölzer für die Jagd sind sicher bezeugt. Ob sie auch im Krieg benutzt wurden, kann man wohl nicht sagen.

Seitengewehre: In 25% der Gräber hat man Schwerter gefunden. Die Kavallerie sollte komplett zweischneidige Schwerter haben. (Ungefähr wie die keltischen Antennenschwerter, die Kling schon mehr wie das fertige Spatha. Die tauchen regelmäßig zusammen mit Sporen auf.) Die Schwerter bei denen, die zu Fuß kämpften, waren die einschneidigen \'Germanenschwerter\'. Die Kavallerie wird in Schriftquellen mit 5% angegeben, da bleiben 20% Schwerteranteil für die Fußtruppen. Ganz genau ist diese Aufteilung der Schwerttypen nicht, da wir wissen, dass Berittene auch zu Fuß kämpften. Ein Teil des Rests wird, wenn überhaupt, nur große Messer oder gehabt haben. Äxte sind nur selten als Beigaben gefunden, aber auch wenn sie als Werkzeuge eingestuft wurden, war das sicher besser als kein Seitengewehr.

Helme und Rüstung: Helme waren selten, Rüstungen sehr selten.

Holzkeulen: Das geht auf eine Bilddarstellung zurück, die aber germanische Hilfstruppe in Römischen Diensten zeigen, die fustes benutzen. Das war das römische Äquivalent zu Gummiknüppeln. Denn die Armee musste ja mitunter Polizeiaufgaben versehen. Es sind, dass ist ganz sicher, keine germanischen Waffen.

Holzwaffen: Diese Vermutungen gibt es immer wieder. Doch muss man hier unterscheiden. Holzhämmer und hölzerne Waffenimitationen wurden an Opferplätzen gefunden. In den letzten Jahren kam es dennoch wieder auf, weil man einige Kilometer von Kalkriese solche Gegenstände im Zusammenhang mit Kampfspuren am Beginn eines Knüppeldamms gefunden hat. Sieht man es sich genauer an, stellt man fest, dass es dort auch Pfahlgötzen gab, es sich also auch um einen Opferplatzt handelte. Also wieder Quatsch. Speere mit feuergehärteten Holzspitzen oder Knochen sind aber aus vorangehenden Zeiten bezeugt. Und in manchen Gräbern fehlen Speerspitzen. Da nun die Schriftquellen die Bedeutung von Speer und Schild für den Krieger betonen, gibt es die Vermutung, dass solche Waffen hier vorlagen und nicht erhalten sind. Und Wurfspeere wurden vielleicht auch zum Teil so hergestellt. Daraus lässt Tacitus sich Germanicus z.B. in einer Rede beziehen. (Die Reden bei den antiken Geschichtsschreibern haben sich die Geschichtsschreiber ausgedacht und nur den handelnden Personen in den Mund gelegt. Das ist keine seltsame Vermutung heutiger Zeit, sondern aus der Antike auch direkt erklärt überliefert. Von Kaiser Claudius wurde sogar eine inschriftlich erhaltene Rede, die Tacitus ganz anders ausführt, wiedergefunden. Daher sagt Germanicus nur, was Tacitus für wahrscheinlich hält.) Wurfhölzer sind schon erwähnt. Also: Speere und Wurfpeere mit Holz- oder Knochenspitzen, sowie Wurfhölzer: Ja. Den Rest kann man vergessen. Es sind rituelle Waffen oder typisch römische, die von Hilfstruppen in deren Diensten benutzt wurden.

Schildformen: Da gab es unterschiedliche. Von rund über oval zur rechteckig und sechseckig.

Römische Waffen und Ausrüstung: Diese sind zwar nicht nachgewiesen, aber in gewissem Ausmaß zu erwarten.

Kleidung: Bärenfelle. ;) Schuhe, Hose, Kittel, Ärmelloser Kittel, Mantel. Pelze eher nur als Überwurf für den Winter. Der Mantel war Statussymbol und oft sehr bunt ausgeführt und auch oft mit Fransen an einer oder zwei nebeneinander- oder gegenüberliegenden Seiten versehen. Beliebt waren Karos und Streifenmuster. Die Hemdkittel ohne Ärmel konnten über den langärmeligen getragen werden, aber auch allein. Auch die langärmeligen werden auf Bildquellen allein gezeigt. Im Kampf wurde wohl zumindest der Mantel gewöhnlich beim Lagerplatz gelassen, aber der freie Oberkörper war sicher auch ein häufiger Anblick auf dem Schlachtfeld. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

Frisuren: Der Suebenknoten war weiter verbreitet, aber es kamen verschiedene Frisuren und Barttrachten bis hin zu glattrasiert vor.

Der Band \'Das Heer des Arminius\' aus der \'Heere und Waffen\'-Reihe dürfte dem Wargamer genügen. Aber, da ist dann noch die Frage, wie die verfügbaren Figuren aussehen.
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Gruß

Riothamus

moiterei_1984

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Na, das war mal eine umfassende Antwort  :thumbup:  Ich liebe dieses Forum einfach.

Poliorketes

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Kalkriese ist für mich von Anfang an immer mit der Caecina-SchlCht verbunden gewesen, da paßt Tacitus einfach zu gut, um es nicht in Betracht zu ziehen. Aber davon ab habe ich für meine Römer der augusteischen Germanenkriege die Cäsarianerreihe von Foundry als Veteranen, die EIR von Foundry als reguläre Legionäre verwendet (auch wenn die größenmäßig nicht so ganz zusammen passen). Das schöne bei der EIR-Reihe (sculpted by Perry Twins) ist, daß dort auch mal ein Schuppenpanzer auftaucht. Warlord hat ihre Plastikrömer klar an dieser Reihe angelehnt.

Bei den Schilden passen die ovalen republikanischen eigentlich nur noch bedingt, wenn gerundet dann eher die mit den ‚abgeschnittenen‘ Enden als Übergangsform.

Germanen habe ich von Foundry und ein wenig Black Tree Design (passen in der Größe gut zusammen) Ich habe auch noch Old Glory, aber deren Germanen sind die grottigsten Metallfiguren die ich kenne und bestenfalls als Verluste zu gebrauchen.
Die Foundry Germanen sind nicht nur richtig Schick, sie haben für meinen Geschmack auch den passenden Waffenmix und man kriegt eine spielbare kleine Armee ohne Dopplungen hin, was ich bei irregulären Armeen immens wichtig finde. Römer in Reih und Glied ist OK, aber Barbaren dürfen nicht geordnet und uniformiert rüberkommen.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Pedivere

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wer ins Detail gehen möchte, kann ich dieses Buch empfehlen
https://www.amazon.de/Die-Armee-Caesaren-Arch%C3%A4ologie-Geschichte/dp/3791724134
das ist so das umfassendste vom Fachmann Nr.1 in Deutschland
das dürfte man auch gut in Büchereien bekommen.

Grundsätzlich ist die Fundlage recht dünn. Wer extrapolieren möchte, möge bedenken: Die augusteische Armee nach dem letzten Bürgerkrieg ist so ziemlich das erfahrenste Heer was die Römer je hatten, weil während des Bürgerkriegs eine unglaubliche Menge von Legionen ausgehoben wurden, und danach wieder aufgelöst. Entsprechend muß die Waffenproduktion explodiert sein, und es ist auch sehr wahrscheinlich daß bei dem Bedarf vieles noch nicht so standardisiert war wie man es von später kennt, besonders bei den Auxiliartruppen.
Vermutlich wurden dann die Neuerungen eingeführt, wie der Schienenpanzer und der Imperial Gallic Helm.
Sich über die Schildform der Legionäre den Kopf zu zerbrechen ist ziemlich überflüssig - man weiß es nicht. Wichtig ist nur daß sie gewölbt sind und die gleiche Form in einer Einheit haben.
Die Kavallerie war hauptsächlich Hilfstruppen, und sah auch so aus - auch später gab es in der römischen Kavallerie viele unterschiedliche Varianten an Ausrüstung und Bewaffnung und damit auch an taktischem Einsatz.
Für den Bürgerkrieg würde ich von Kettenhemden ausgehen, weil die billiger und einfacher herzustellen waren. Für östliche Einheiten sind Schuppenpanzer überliefert. Möglicherweise haben nur Eliteeinheiten Schienenpanzer benutzt, die waren aufwändig in der Herstellung, im Vergleich. Es ist schwer zu sagen wann die Schienenpanzer durchgehend von alle Legionären getragen wurden.

aber im Prinzip kann man fröhlich mischen.
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Camo

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Dank euch, sehr interessante Ausführungen.
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Riothamus

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Nur, dass die Bürgerkriege 9 n.Chr. schon fast 40 Jahre zurückliegen.

Dem Mix kann ich nicht ganz so fröhlich zustimmen. Ein Bisschen lässt sich schon sagen. Ob man nun Kalkriese Varus oder Germanicus zuordnet, eckige Scuta und lorica segmentata sind dort nachgewiesen. Und die Diskussion um die unterschiedliche Rüstung je nach Platz in der Formation kann ich nicht beiseite lassen. Es geht zwar viel, aber doch nicht alles. Nach der Reorganisation durch Augustus und damit der Herstellung von geordneten Verhältnissen ist genug Zeit vergangen, dass die bestehen gebliebenen Hilfstruppen weitgehend römisch ausgerüstet sind. (Helme können z.B. eine erstaunlich lange Nutzungszeit aufweisen.) Die vollständige Schematische Organisation ist aber noch nicht vorauszusetzen. Eindeutig tritt sie das erste Mal im Vierkaiserjahr zutage. Aber dazu wollte ich schon länger woanders etwas schreiben, ohne dass ich dazu komme. Aber die Organisation wird uns ja durch die Regeln vorgegeben, weshalb es mir hier letztlich sinnlos erscheint.

Für den Schienenpanzer zu Ende der Bürgerkriege gibt es schlicht keinerlei Hinweise. Es liegt eher nahe, an eine Entwicklung in Zusammenhang mit Germanenkriegen und pannonischem Aufstand zu denken, als an eine Änderung ohne Anlass. Eine Voraussetzung wird auch die Eingliederung des Alpenraums mit seinen Eisenvorkommen gewesen sein. Da gab es nicht nur Ferrum noricum. Damit kann die nötige Logistik und Instandhaltung gegenüber der höheren Arbeitszeit günstiger sein, was natürlich auch eine wirtschaftlichen Grund ergeben kann, zumal ja immer wieder von Vorbildern aus dem Osten gesprochen wird. Dennoch wäre das immer noch nach der Neuorganisation der Armee.

Fischer, Die Armee der Caesaren ist auch meine erste Empfehlung. Phil Barker, The Armies and Enemies of the Roman Empire, was man uns im Studium mit den Worten \"Mehr braucht man darüber nicht zu wissen.\" und hochnäsiger Geringschätzung der Militärgeschichte empfahl, eignet sich eher für den Wenigleser, der schnell informiert sein will und nicht für jeden Gegner der Römer ein eigenes Werk kaufen will. Und natürlich ist es trotz Nachdruck, neuem Vorwort und ein paar neuen Literaturhinweisen 30 Jahre alt.
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Gruß

Riothamus

mazk7130

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Um noch mal auf die Germanen-in-Plastik-Problematik zurückzukommen: Ich kann aus tiefster Überzeugung die Modelle von Wargames Factory empfehlen (https://www.google.de/search?q=wargames+factory+ancient+germans&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=gX8Q0GkuXCilqM%253A%252CtmOpStKA37kTEM%252C_&usg=__X7ENNWp9FCwfMoZuPgy-qb8pDrU%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjV48qdq73XAhVC26QKHZ3NAxQQ9QEIKzAA#imgrc=gX8Q0GkuXCilqM: ). Billig und daher massentauglich. Die Studiobemalung ist schrecklich und viele Leute kleben die echt unmöglich zusammen, aber aus den Modellen kann man was machen (insbesondere, wenn man keine Angst vor Green-Stuff hat).

Riothamus

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Wargames Factory gibt es nicht mehr. Was noch angeboten wird, gibt es bei Warlord Games.
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Riothamus