Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 20. Juni 2025 - 23:20:35
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745  (Gelesen 7707 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Blüchi

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 961
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #15 am: 05. Februar 2018 - 17:13:07 »

Sehr schön.....wenn es bei mir mit dem Umzug Mai/Juni klappt...dann können wir das gerne auch ja auf 300-200cm Tisch spielen...steuere dann auch noch massig Figuren bei.
Gespeichert

Flotter_Otto

  • Schuster
  • ***
  • Beiträge: 422
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #16 am: 05. Februar 2018 - 18:15:18 »

So habe ich mir das auch gedacht. Dafür hast du aber gut improvisiert. Und 2,40m x 1,80m musst du erst mal zur Verfügung haben.
Gespeichert

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #17 am: 06. Februar 2018 - 10:09:52 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266900#post266900
1.
Ich bin überrascht, dass Deine Darstellung von Fontenoy schon mit eher wenig Truppen funktioniert. Das Ich-hab-zu-wenig-Truppen-Syndrom ist unheilbar (selbst Dirk Tietten malt jetzt Russen an, mit Waterloo ist er wohl durch 8|  ), meines Erachtens muss man aber überlange Linien haben, damit man die Probleme der Truppenverlegung nachvollziehen kann.

2.
Fontenoy :
Zitat
Fürs Tabletop:
Für mich keine besonders reizvolle Schlacht durch die Position der Franzosen und die wenigen Optionen der Alliierten,

Das ist aus Deinem thread über  tabletop-Klassiker  

Ich finde, je genauer man bei großen Schlachten hinschaut, desto interessanter werden sie: nehmen wir an, die Niederländer warten auf den Angriff der Briten und binden damit Truppen, oder der Angriff auf die Eu-Schanze ist erfolgreich, oder der britische Kav-Kommander fällt nicht aus und die Kav unterstützt den Angriff der Briten: ist damit nicht schon ein Erfolg möglich?
3.
De Saxe war ja sehr geschickt, und trotzdem war der Sieg kein überwältigender.
1.
Ich fand so schon die Truppenverlegung schwierig, eben weil man durchquerte Einheiten nicht mehr bewegen darf, was ich aber als Regel auch logisch und nicht zu hart finde (anders als der eine DISR in Maurice).
2.
Vielleicht liegt meine Meinung zu Fontenoy auch daran, dass es einfach eine verhältnismäßig stark repräsentierte Schlacht im Wargaming wie in der Literatur ist. Das sehe ich ja schon allein an dem Zugriff hier auf den Thread. Andere Threads zu Simbach und Co dümpeln bei um die 300-400 Zugriffen rum und hier haben wir nach wenigen Tagen schon 225. Vielleicht kommt\'s durch Voltaire oder weil etwa doch die großen Namen zählen - dann müsste ja Lauffeldt auch später gut ankommen. Außerdem nennt Reed Browning die Schlacht bei Fontenoy eine der zwei Entscheidungsschlachten des Österreichischen Erbfolgekrieges - die andere ist Mollwitz. Mollwitz steht für den Sieg Preußens über Österreich wie Fontenoy für das Auswetzen der Scharte einer ganzen Reihe militärischer Misserfolge des Königs von Frankreich.
3.
Das kann man eben im TT nicht abbilden. Bei uns werden Schlachten meistens gewonnen indem Regimenter ausgelöscht, d.h. vom Spielfeld genommen werden. Bei den Briten waren aber keine Bataillone völlig platt gemacht. Die britische Infanterie stellte erneut unter Beweis, dass sie die beste in Europa war, indem sie einen mustergültigen Rückzug hinlegte, der von der exzellenten britischen Kavallerie gedeckt wurde. Feuernd und kämpfend sich zurück ziehen - das ist eine Kunst. Die Briten waren eben das ganze Gegenteil von den Franzosen. Sie waren unerschrocken und voll stoischer Disziplin, obendrein von einem Routinier auf dem Gebiet geführt: Ligonier. In der selben Situation wie die Briten wären die Franzosen sicher genauso geflohen und nieder gemacht worden wie bei Dettingen.
Zitat von: \'Blüchi\',\'index.php?page=Thread&postID=266902#post266902
Sehr schön.....wenn es bei mir mit dem Umzug Mai/Juni klappt...dann können wir das gerne auch ja auf 300-200cm Tisch spielen...steuere dann auch noch massig Figuren bei.
Briten wären toll.
Ich denke, wenn man den Alliierten z.B. 2 Einheiten Infanterie mehr geben würde, sollte man den Franzosen 3 mehr geben, bei der Kavallerie dito. So bleibt die damalige Überlegenheit gewahrt (54.000 gegen 44.000). Ich hatte es immer so vorgesehen, dass evtl. die Verstärkungen unter Loewendahl halt erst ab der 2. Runde kommen. La Couronne war, glaub ich, dabei.

Wenn Du willst, mache ich ein größeres Szenario, wenn Du mir 1-2 Wochen davor, Deine britischen, niederländischen oder französischen Truppen schreibst, die Du beisteuern magst. Preußen nehme ich ja persönlich auch, halt ohne die Fahnen, als Niederländer, da tatsächlich auf Armeslänge recht zum Verwechseln ähnlich.
Zitat von: \'Flotter_Otto\',\'index.php?page=Thread&postID=266910#post266910
So habe ich mir das auch gedacht. Dafür hast du aber gut improvisiert. Und 2,40m x 1,80m musst du erst mal zur Verfügung haben.
Hab ich ja, wie in meinem Dettingen-Thread zu sehen. Ist für mich das maximal machbare.
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22356
Gespeichert

Maréchal Davout

  • König
  • *****
  • Beiträge: 5.660
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #18 am: 06. Februar 2018 - 17:08:48 »

Danke für den 1. Teil des Schlachtberichts! Die Fotos machen schon was her und obwohl ich die Einheiten ja alle schon vorher gesehen haben müsste, entdecke ich doch immer wieder schöne, neue prächtige Details! :)
Gespeichert

Blüchi

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 961
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #19 am: 06. Februar 2018 - 21:45:42 »

Kann mit Russen und Schweden dienen. Ok....Schotten und rote russische Grenadiere die auch als Weihnachtsmänner durchgehen. :D
Gespeichert

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #20 am: 07. Februar 2018 - 10:03:40 »

Zitat von: \'Blüchi\',\'index.php?page=Thread&postID=267015#post267015
Kann mit Russen und Schweden dienen. Ok....Schotten und rote russische Grenadiere die auch als Weihnachtsmänner durchgehen.
Wenn Du das Szenario machen magst, kannst Du auch 30 Infanterieinheiten aufstellen pro Seite. Nur dann sind eben nach m.E. die Proportionen zur Kav. unpassend. Im Prinzip ungelegte Eier. Melde Dich doch einfach, wenn Du umgezogen bist mit den Abmessungen Deiner Tische. Ich habe momentan Boxen für WAS, die einen Kofferraum locker füllen.

Meine Lehren aus 2-3 Jahren mittlere bis größere Schlachten sind, dass es keinen Sinn ergibt tausende Minis auf ne Platte zu stellen, wenn man die dann nachher garnicht in der entsprechend zur Verfügung stehenden und mit Quatschen, Biertrinken und anderen Annehmlichkeiten  :)  gefüllten Zeit bewegen kann. 2 Meter Tiefe wird aber auf jeden Fall sowas von geil.  :thumbsup:
Gespeichert

Bayernkini

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.769
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #21 am: 07. Februar 2018 - 10:18:47 »

Zitat
Meine Lehren aus 2-3 Jahren mittlere bis größere Schlachten sind, dass es keinen Sinn ergibt tausende Minis auf ne Platte zu stellen, wenn man die dann nachher garnicht in der entsprechend zur Verfügung stehenden und mit Quatschen, Biertrinken und anderen Annehmlichkeiten :) gefüllten Zeit bewegen kann.

Das ist doch mal eine schöne und treffende Erkenntnis  ;)
Und wenn dann noch aus diesen Grund (was ich auch immer wieder gesehen habe) das komplette Spiel/Szenario nicht mal innerhalb 6 Stunden beendet werden kann,
sind wir wieder beim Thema \"Großschlachten - Warum so wenig und überhaupt\"

Meine Meinung dazu ist und war schon immer eindeutig. Je \"größer\" die Schlacht, desto \"abstrakter\" muß man sie umsetzen, wenn sie auch noch spielbar bleiben soll,
was ich bei meinen Szenarien, egal ob mit Männchen oder Schiffchen, immer versuche
(was du ja schon bei unseren Spielen festgestellt hast).
Gespeichert

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #22 am: 08. Februar 2018 - 11:16:32 »

Wir haben nach dem Spiel noch das Schlachtfeld fotografiert, um zu wissen wie wir morgen wieder alles aufbauen. Ganz gut zur Übersicht der taktischen Gesamtlage.


Hier mal so ziemlich alles von oben. Ganz links sieht man die ersten Kompanien der irischen Brigade.


Der linke französische Flügel mit dem Umgehungsversuch der Maison du Roi und der Truppen unter Lutteaux.


Das Zentrum. Man erkennt ganz gut, dass Ligonier, der Typ auf nem grauen Pferd neben der einen Batterie, zu weit von den intakten Einheiten seiner Brigade entfernt steht, um ihnen rasch Befehle zu erteilen.  ;(


Der Flügel der Niederländer.
Gespeichert

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.880
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #23 am: 08. Februar 2018 - 12:48:29 »

Sehr informativ, danke :) Dass Lutteaux auch umgeht war mir gar nicht bewußt
Gespeichert
Zusatz von 1752: „Die Hauptregel im Kriege bei allen Kämpfen und Gefechten besieht darin, daß man sich selbst in Flanke und Rücken sichert, dem Feinde aber die Flanke abgewinnt. Dies geschieht auf verschiedene Weise, läuft aber alles auf eins hinaus.“

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #24 am: 08. Februar 2018 - 13:40:32 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=267158#post267158
Dass Lutteaux auch umgeht war mir gar nicht bewußt
Lutteaux hat ja auch seine Artillerie abprotzen lassen. Von daher wird er nur noch langsam voran kommen, da wir die Sonderregel eingeführt haben, dass die zivilen Fahrer nach einmaligem Abprotzen keine Lust haben wieder aufzuprotzen und zu fahren, wenn ihnen die Kugeln um die Ohren fliegen. Bin da auch selber sehr gespannt, ob das nicht die Elite der Franzosen ein bisschen ausgebremst hat. Anders als die Arquebusiers de Grassin kommen die Iren nur mit einer halben Bewegung durch den Wald.

Das Problem aber für beide Seiten ist eben das Crazing Fire. D.h. dass die Kanonenkugeln auch durch die dahinter stehenden Einheiten durchfliegen und Treffer verursachen können, wenn sie noch innerhalb der Reichweite der Artillerie stehen. Von daher sind dicht gedrängte Brigaden immer gefährlich. Bei Fontenoy ist ja auch genau das eingetroffen und in den zeitgen. Berichten von der Wirkung der Artillerie insbesondere die Rede. obscure battles nennt auch das recht ebene Gelände ideal für die Artillerie wenn sie gescheit positioniert ist (worauf de Saxe vor der Schlacht ja auch tunlichst geachtet hatte). Wenn man die Stellungen im TT so mit Ari pflastern würde wie es historisch war, also zahlreiche Geschütze z.B. auch in Fontenoy, dann wäre die Einnahme des Dorfes schwer machbar.
Gespeichert

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.880
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #25 am: 08. Februar 2018 - 13:56:16 »

Was micht sehr gewundert hat bei den Schlachtbeschreibungen sind die \"wenigen\" Opfer:dichte Kolonnen unter \"mörderischen\" frontalem und Flankenfeuer, Kavallerieangriffe bis zum Melee. Beim tabletop läuft das immer ganz anders, da verliert man locker mal die Hälfte seiner Armee...
Gespeichert
Zusatz von 1752: „Die Hauptregel im Kriege bei allen Kämpfen und Gefechten besieht darin, daß man sich selbst in Flanke und Rücken sichert, dem Feinde aber die Flanke abgewinnt. Dies geschieht auf verschiedene Weise, läuft aber alles auf eins hinaus.“

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #26 am: 08. Februar 2018 - 14:48:18 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=267164#post267164
Was micht sehr gewundert hat bei den Schlachtbeschreibungen sind die \"wenigen\" Opfer:dichte Kolonnen unter \"mörderischen\" frontalem und Flankenfeuer, Kavallerieangriffe bis zum Melee. Beim tabletop läuft das immer ganz anders, da verliert man locker mal die Hälfte seiner Armee...
In der Realität türmen ja auch nicht ganze Bataillone vom Feld oder werden ausgelöscht. Man sieht das in den Auflistungen zu Schlachten. Selbst bei enormen Verlusten wie beim Regiment Hainault durch die mörderischen Salven der britschen Infanterie sind vielleicht 1/3 des Regiments dann außer Gefecht gesetzt (tot, verwundet, halt kampfuntauglich). Für ein Spiel wäre das aber zu unübersichtlich, wenn da Massen an kampfunfähigen Bataillonen rumstehen würden, die man damals meistens scheinbar einfach ins zweite Treffen verschob und dort bis zum Schlachtende verblieb. Bis auf eine Handvoll Männer aufgerieben kenne ich so nur von Extremfällen wie den letzten Preußen, die sich in Hochkirch verbissen verteidigten oder in meiner Zeit die Verteidiger des Friedhofs von Altstadt im Gefecht bei Weißenburg. Ich kenne ja die Spieler, die bei nur noch der Hälfte der Einheiten auf dem Spielfeld noch darüber rumdiskutieren, dass ja der Armybreakingpoint so unrealistisch wäre und sie ja noch sooooo viel mit den vorhandenen Einheiten hätten ausrichten können, wenn nicht der doofe Spieldesigner ein Ende über den Armybreakingpoint oder eine erwürfelt gesunkene Armeemoral (wie in Maurice) definiert hätte. Dabei finde ich es persönlich viel realistischer wenn eben eine Armee auch mal verliert, auch wenn 1/3 der Einheiten nichtmal einen Hit eingesteckt hat, einfach weil die entscheidenden Einheiten flöten sind oder die neuralgischen Punkte (Rückzug verlegt, Angelpunkt der Aufstellung eingebüßt) getroffen wurden.

Dass ne ganze Armee bzw. Brigade so davon rennt wie man das von Gemälden her kennt - z.B. auch die aufgelöst fliehenden Briten auf manchem französischen Gemälde der Schlacht bei Fontenoy oder auf zahlreichen Stichen des Dreißigjährigen Krieges - fällt mir kaum ein. Dettingen (der rechte franz. Flügel, der z.T. im Main ertrank), Simbach (die bayerische Armee, die teilweise im Inn ersoff) oder Pfaffenhofen (die Pfälzer, die um schneller wegzurennen sogar ihre Musketen und Tornister wegwarfen) sind schon enorme Ausnahmen und da auch nur, wo meistens deutlich qualitativ unterlegene Truppen auf bessere trafen.
Gespeichert

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.880
    • 0
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #27 am: 08. Februar 2018 - 15:05:41 »

BAR testet die Moral erst, wenn die Truppen unter 50% sind, beinhaltet aber Konsequenzen, wenn ne Truppe in zwei Gefechten nacheinander über 60% Verluste erleidet. Das will ich eigentlich verschärfen (Auswirkungen nach einmaligen schweren Verlusten).

Prozentzahlen sind immer seltsam, ich würde ne Brigade nicht vom Feld ziehen, solange noch ein Btl funtioniert, ich ziehe aber auch meine Armee zurück wenn meine Stellung keine Vorteile mehr bringt.
(Im letzten Spiel gegen Zieten(kein AAR) gab es einen Disput zw. uns, Zieten war für unentschieden, ich bestand auf einer Niederlage meiner Seite :)  )

Blackpowder kennt es, dass manche Brigaden echt mies im Weg stehen, hat mir sogar gefallen.
Gespeichert
Zusatz von 1752: „Die Hauptregel im Kriege bei allen Kämpfen und Gefechten besieht darin, daß man sich selbst in Flanke und Rücken sichert, dem Feinde aber die Flanke abgewinnt. Dies geschieht auf verschiedene Weise, läuft aber alles auf eins hinaus.“

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
HONOURS OF WAR: Fontenoy 1745
« Antwort #28 am: 08. Februar 2018 - 15:16:33 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=267180#post267180
1.
BAR testet die Moral erst, wenn die Truppen unter 50% sind, beinhaltet aber Konsequenzen, wenn ne Truppe in zwei Gefechten nacheinander über 60% Verluste erleidet. Das will ich eigentlich verschärfen (Auswirkungen nach einmaligen schweren Verlusten).
2.
Prozentzahlen sind immer seltsam, ich würde ne Brigade nicht vom Feld ziehen, solange noch ein Btl funtioniert, ich ziehe aber auch meine Armee zurück wenn meine Stellung keine Vorteile mehr bringt.
(Im letzten Spiel gegen Zieten(kein AAR) gab es einen Disput zw. uns, Zieten war für unentschieden, ich bestand auf einer Niederlage meiner Seite :)  )
1.
Da sind wir ja wieder bei dem Kampagnen-Spielen. Ich amüsiere mich offengestanden immer wieder über Blogs oder Forumseinträge, wo meinetwegen gelobt wird, dass das ach so geschickte an Maurice oder einem anderen Regelwerk der Kampagnensektor im Regelwerk ist. Dabei spielt dann effektiv keiner Kampagnen oder letztlich dann sogar mit einem Regelwerk wie ich (meine HoW-Kampagnen als noch mein englischer Mitstreiter wollte), wo diese garnicht vorgesehen sind. Oder aber das Projekt Kampagne schläft nach 2 Games ein. Ich bin daher froh, dass wir ne PML-Kampagne durchgezogen haben.
2.
Das finde ich auch an HoW bescheuert. Wo soll es das denn mal historisch gegeben haben, dass die übrigen Bataillone einfach so vom Schlachtfeld gelaufen wären weil der Rest weg war? Die Offiziere, die sowas durchgehen ließen, möchte ich mal sehen! Außerdem suggeriert das ein Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb der Brigade, den es in meiner Zeit m.E. nicht gab. Wie soll man auch 2.000 Mann gekannt haben? Den Überblick, welche Btl. der eigene Brigade weg waren hatte man bei dem Pulverdampf doch garnicht. Nen einmaligen Moraltest, wenn ein bestimmter Teil der Truppen geflohen ist, scheint mir plausibler. Oder eben schon die Erschütterung welche durch die eigene Einheit fliehende freundliche Einheiten auslösen (1-2 Hits in HoW). Das ist OK und ausreichend m.E.. Bei bereits erschütterten Einheiten kann das ja wirklich zu einer simulierten Massenpanik führen.
Gespeichert

Pappenheimer

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.996
    • Wackershofen Anno Domini / Landleben 17.Jh.
3. Runde Fontenoy
« Antwort #29 am: 12. Februar 2018 - 09:18:25 »

Wieder aus meiner, d.h. Cumberlands, Sicht.

Clermont-Tonerre sah sich mit seiner Maison du Roi, als er den Wald durchquert hatte vor der Frage, warum hatte er es getan? Irgendwann fiel ihm augenscheinlich keine bessere Antwort ein, als dass er es getan hatte, um mich zu attackieren. So stürmten seine Elitereiter in unsere Dragoner und schweren Reiter hinein. Im Falle eines Erfolges würde die Maison du Roi meine sich sammelnde Infanterie überrollen, soviel stand fest.



Derweil ging Pulteney mit seinen Jungs gegen eine französische Batterie im Zentrum vor, welche sie mit heftigem Kartätschenfeuer empfing.



Meine frischeste britische Brigade unternahm einen weiteren Versuch die Redoute d\'Eu zu stürmen.



Weitaus stärker lagen all meine Hoffnungen aber darauf mit den frischen hannoveranischen Truppen, die hinter Fontenoy standen, die Schanze der Franzosen dort zu erstürmen. Zwar steckten die armen Hannoveraner einige Kugeln ein, aber dadurch konnten die Verteidiger nicht auch noch die angreifenden Niederländer beschießen.



In dem Zuge nahm ich die erschöpften Truppen aus Fontenoy selbst zurück und warf ausgeruhte Truppen hinein.

Alles hing nun vom Sieg an der Schanze ab. Denn Cronström, der mittlerweile endlich vorgerückt war, sah sich mittelschwerer Artillerie gegenüber, welche ihre Kugeln in die anrückenden niederländischen Musketiere feuerte.



Gerade rechtzeitig hatte ich an dem Flügel die Hessen-Philippsthals Kavallerie zurück genommen, so hatte nämlich Hérouville nun nur noch recht unerschütterte holländische Infanterie sich gegenüber, welche die Reiter niedermähen würde.

Verbissen wurde um die Redoute gekämpft, doch zwei Brigaden gegen eine sollten sich auszahlen.



Noch früher aber wurde der Kampf auf meinem rechten Flügel entschieden. Campbell meldete mir, dass die hannoveranischen Reiter unerbittlich zuschlugen und im Gegenangriff die Gendarmes und Chevaulegers de la Garde vernichteten, während die Mousquetaires du Roi rechtzeitig das Weite suchten.



Die Hannoveraner verfolgten die Gendarmes, doch sollten nicht noch weiter vorstoßen, Die britische Kavallerie wurde von Campbell erst im Wald von Barry angehalten.



Vorausabteilungen hatten hinter dem Wald frische französische Bataillone gesichtet, noch schlimmer: die Iren. Samt Artillerie. Das war nun nicht nötig durch ein überstürztes Vorgehen den Erfolg wieder zunichte zu machen.



Derweil hatte die Infanterie die Schanze erstürmte und die fliehenden Franzosen untergruben die Moral der tief gestaffelt aufgestellten franz. Kavallerie.
Gespeichert