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Autor Thema: Warlord oder Victrix für Römer?  (Gelesen 1333 mal)

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Bonsai1411

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Warlord oder Victrix für Römer?
« am: 02. März 2019 - 10:47:00 »

Hallo
Was möchte ein paar Römer zusammenstellen. Victrix gefällt mir von den Fotos her besser als die von Warlord allerdings fehlt bei denen halt die Kommandanten Bognschützen oder Schleuderer und Skorpion.
Wie geht ihr vor? Was gefält euch besser?
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Riothamus

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #1 am: 02. März 2019 - 21:28:07 »

Was für Römer sollen es denn überhaupt zeitlich sein? 1200 Jahre sind lang.
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Gruß

Riothamus

Blüchi

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #2 am: 02. März 2019 - 23:36:41 »

Victrix
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moiterei_1984

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #3 am: 03. März 2019 - 08:29:47 »

Was für Römer sollen es denn überhaupt zeitlich sein? 1200 Jahre sind lang.
Da er von Victrix und Warlord spricht tippe ich mal sehr auf cäsarianische oder früh-imperiale ˋömer. In beiden Fällen würde ich dringend zu Victrix raten. Fehlendes kann man in beiden Fällen gut mit Minis von Aventine Miniatures auffüllen.

Bonsai1411

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #4 am: 03. März 2019 - 09:03:24 »

Danke sollen tatsächlich die "typischen Römer" werden. Lese gerade die Bücher von Simon Scarrow und habe richtig bock auf Römer. Leider sind die Macro und Cato Figuren von Warlord extrem hässlich.
Aventine Miniatures kenne ich noch garnicht muss ich sofort mal schauen.
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moiterei_1984

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #5 am: 03. März 2019 - 11:55:46 »

Also dann frühimperiale. Dann führt mMn nichts an Victrix vorbei wenn du auf Plastik setzt.

Riothamus

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #6 am: 03. März 2019 - 13:33:53 »

Dem ist nur hinzuzufügen, dass du für den Anfang der Zeit Kettenhemden und Schienenpanzer mischen solltest und die Schienenpanzer dann in die erste Reihe gehören. Irgendwann in der Zeit von Tiberius bis Claudius war dann eine einheitliche Ausrüstung mit Schienenpanzern erreicht. Bis zu den Funden von Kalkriese ging man davon aus, dass es den Schienenpanzer, die Lorica segmentata unter Augustus noch nicht gab. Bei den Schilden gab es zwischen oval und rechteckig Zwischenformen in der Übergangszeit.

Da passende Figuren für die Übergangszeit nicht erhältlich sind, ist hier aber die Frage, wieviel du basteln willst. Und die römische Ausrüstung hat sich immer weiterentwickelt. Wenn du dich nicht auf einen Krieg festlegen willst oder ein bestimmtes Bild vor Augen hast, würde ich hier die angebotenen Figuren als generisch für diesen Zeitabschnitt nehmen. Das wird nicht so streng gesehen wie bei Napo oder WWII.

Bei den Hilfstruppen ist es schwieriger. Noch spät tragen numidische Reiter ihre nationale Tracht. Das gewohnte Bild wird von Mänteln, die es aber auch in Numidien gegeben haben wird und einzelne römische Ausrüstungsstücke ergänzt. Andere waren schon unter Augustus weitgehend römisch ausgerüstet. Das Einheitensystem, dass wir aus der Schule kennen wurde entweder unter Claudius oder unter den Flaviern eingeführt - letzteres angeblich erkennbar an den Kasernengebäuden in den Lagern. Nur liegt das eben daran, dass viele Lager in dieser Zeit in Stein ausgebaut wurden und ältere Strukturen weniger gut interpretierbar sind. Es ist auch nicht unvernünftig anzunehmen, dass sich die Organisation der Auxilia von Caesar bis Claudius unterschiedlich schnell und in Phasen der römischen anglich. (Vorläufiger) Endpunkt könnte die Organisation des Heeres zur Invasion Britanniens sein, an die sich die restlichen Einheiten dann anglichen. Aber es gab auch immer ethnische Truppen, die an der Seite der Römer kämpften und ihre eigene Organisation und Ausrüstung besaßen, dann natürlich auch römischen Nachschub bekamen.

(Bis zum Bundesgenossenkrieg bezeichnete "Auxilia" eine ganz andere Erscheinung, nämlich die Kontingente der Bundesgenossen, die wie die römischen in Legionen organisiert waren. Als dann in den Bürgerkriegen Söldner engagiert wurden (Numider, Balearen, Syrer, ...) und Verbündete sich mit einzelnen Einheiten beteiligten (z.B. Noricum und auch einzelne römische Städte, die Milizen besitzen konnten) wurde der Begriff umgeprägt. Spätestens unter Augustus wurden die Auxilia dann wieder einzelnen Legionen zugeordnet. Die ungefähre Stärke ergab sich, wie zu allen Zeiten daraus, welche Größen mit der Stimme zu kommandieren waren und glichen sich -schon wegen der Logistik- den genauen griechisch-römischen Größen schnell an. Das ist leider kein Hinweis auf die Anpassung der Organisation. Aber die spielt für ein System in dem ganze Einheiten auftreten, kaum eine Rolle. In den Quellen findet sich zeitweise alles von Stammesaufgeboten bis zu "typisch römischer Auxilia" gleichzeitig. )
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Gruß

Riothamus

Bonsai1411

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #7 am: 03. März 2019 - 15:18:15 »

Danke für die Ausführliche Auskunft.
Kaiser Claudius passt genau in die Zeit die mir Vorschwebt (vielleicht wird es die 2. Legion unter Vepersian bei der Eroberung Britanians, passt zu den Romanen). Wie siehts mit Fernkämpfern aus. Waren die nur bei den Hilfstruppen? Bogenschützen oder Schleuderer.
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Riothamus

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #8 am: 03. März 2019 - 18:47:09 »

Bogenschützen gab es bei den Hilfstruppen. Ebenso Schleuderer.

Die Legionäre wurden in der Schlacht in aller Regel als schwere Infanterie eingesetzt. Sie trugen aber auch Schleudern bei sich und waren auch für andere Aufgaben ausgebildet. Sie konnten auch einfach Kettenhemd/Lamellenpanzer ablegen und so beweglicher oder für Sonderaufgaben eingesetzt werden.

Was die Truppen angeht, habe ich dunkel im Hinterkopf, dass die Society of Ancients da vor 2 Jahren eine Art Aufstellung und Kampagne für Wargamer veröffentlicht hat. Es könnte durchaus sein, dass einige der Hilfstruppen-Einheiten bekannt sind, die der zweiten Legion zugeordnet waren.

Jedenfalls ist das Schilddesign zu rekonstruieren. Allerdings auf mehrere Arten. Nach dem Triumphbogen von Orange ist es oft, z. B. bei Graham Sumner so rekonstruiert: http://www.kgorski.freha.pl/tarcze/LEGIO%20II%20Augusta%20(UK).jpg
Doch leider ist die Datierung des Bogens problematisch und das Capricorn eher zu erraten. Und auf letzteres beruht die Argumentation. Gäbe es keine weiteren Quellen, würde ich das weiterhin für diese Legion vorschlagen.

Alternativ können die Meilensteine der Legion herangezogen werden, die im Prinzip wie ein zusammengestauchter Schild gestaltet sind: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Romanwallinscotl00macduoft_raw_0371Cochno2.png
Dann wäre im oberen Teil das Capricorn und im unteren Teil der Pegasus der Legion, die auch sonst als Symbole für sie genutzt wurden. In die Ecken gehören die Blüten, vielleicht sogar als Beschläge, wie sie schlichter als einfache Winkel an jener Seite häufig, vielleicht auch als Verstärkung vorkommen. Das Schild in der Mitte mit den Kultmessern (?) an den Seiten gehört dann um den Schildbuckel, wie auf anderen Schilden mit geraderen Linien zu sehen.

In der Notitia Dignitatum taucht dann eine Art Wagenrad als Schildzeichnung der Legion auf. ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Secunda_Brittannica.png ) Wir wissen zwar, dass die Einheiten eine einheitliche Schildbemalung hatten, aber nicht, wie oft und nach welchen Grundsätzen sie geändert wurden. So kann sich der Schild vom Bogen von Orange auf die frühe Zeit der Legion in Gallien und Germanien beziehen. Sicher ist, dass bei Einführung der eckigen und dann der runden Schilde umgestaltet werden musste. Vielleicht wurden bei Zweiterem die Griffe der Kultmesser zu den Rosen hin verlängert und die Symbole gleichsam vermehrt als sich die religiösen Vorstellungen änderten und Capricorn und Pegasus wegfielen. Ein Wagenrad passte als Sonnensymbol sowohl zur Verehrung des Helios als auch zum Christentum.

Hauptquellen für Claudius in Britannien sind
- Cassius Dio, Buch 60 ab Kapitel 20 (Buch 60 und 61 beschäftigen sich mit Claudius. Die Kapitel haben eher den Umfang heutiger Abschnitte und Bücher entsprechen eher längeren Kapiteln) englische Übersetzung: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/60*.html#22
- Die Claudius-Biographie aus den Kaiserbiographien des Sueton, Kapitel 17, wo sichder Autor aber darauf konzentriert, die Teilnahme des Kaisers am Feldzug ins Lächerliche zu ziehen. Klare Propaganda, die leider noch heute kolportiert wird.  Deutsche Übersetzung: http://www.gottwein.de/Lat/suet/claud14.php
- Des Tacitus Annalen, Buch 11 und 12 beschäftigen sich mit Claudius. Buch 12, Kapitel 31 bis 40 (engl. Übersetzung: http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/tacitus/TacitusAnnals12.html ) beschäftigen sich mit Britannien. Buch 10 mit den Ereignissen der Invasion 43 / 44 ist leider nicht erhalten.
- Am meisten wird dir aber der Agricola des Tacitus geben. Agricola war Tacitus Schwiegervater und erfolgreicher Statthalter in Britannien. Daher schildert Tacitus darin den Krieg in Britannien. Die älteren Auseinandersetzungen in Britannien werden in einem Rückblick geschildert. Hier der Wikipedia-Artikel, wo sich auch der Link zu einer Übersetzung findet: https://de.wikipedia.org/wiki/Agricola_(Tacitus) . Das Büchlein kann man gut an ein oder zwei Abenden lesen.
« Letzte Änderung: 03. März 2019 - 18:48:57 von Riothamus »
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Riothamus

Bonsai1411

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #9 am: 03. März 2019 - 21:18:56 »

Wahnsinn bist du ne wandelnde Enzyklopädie ?  ;D
Dachte so ganz dumm bin ich auch nicht, aber holla. Große Frage ist bei mir halt die Farbe der Tuniken und Schilde. Das für und übliche rot war ja wohl nicht bei allen Legionen üblich, oder irre ich mich.
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Blüchi

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #10 am: 03. März 2019 - 21:29:37 »

die Frage schlecht hin....
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Riothamus

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #11 am: 04. März 2019 - 00:15:47 »

Nein, keine Enzyklopädie. Das gehört nur zu meinen Themen und ich weiß natürlich auch, wo ich schnell fündig werde. Und es hilft, sich die entsprechenden Anekdoten zu merken. Die wurden meist nicht nur zur Unterhaltung in die Werke eingefügt. Und ein Napo-Spieler kennt ja auch seine Einheiten und Feldzüge.

Die Frage wurde hier schon mehrfach diskutiert. Ich gehe mal auf die Suche.

Schon mal in Kürze:

Generell galt rot als angemessene Kleidung für die Schlacht. Auf Staatsgütern wurde entsprechende Pflanzen gezogen, wie Plinius in seiner Naturgeschichte berichtet. Er berichtet auch, dass Mannschaften, Zenturionen und höhere Offiziere unterschiedliches Rot trugen, weil es auch unterschiedlich teuer war. Ursprünglich trug bei den Römern wahrscheinlich jeder, was er selbst beschaffte. Dann nahmen die Römer auch Sparta ein und bekamen ein Rezept für ein günstiges Rot. Es gibt auch ein oder zwei Vorfälle, die zeigen, dass der Legionär abergläubisch war, was die korrekte Farbe für die Schlacht anging. Römer stützten sich meist auf ein Lager. Stand eine Schlacht bevor, wurde eine rote Tunika an einem Mast gehisst, damit die Soldaten sich vorbereiten konnten. Sicher war nicht immer soviel Zeit. Dann trug der Legionär natürlich eine günstigere Tunika.

(Die Marine und Marineinfanterie trug blaue Tuniken statt rote. Einige Legionen sind aus Marineeinheiten hervorgegangen und haben das beibehalten.)

Denn der Legionär besaß nicht nur eine Tunika. Jeder römische Bürger musste für kultische Handlungen eine reinweiße ("candida") Tunika besitzen. Bei Triumphzügen, privaten Opfern, einigen militärischen Zeremonien und religiösen Festen war die zu tragen. Daher gab es diese Tuniken auch in der Armee und wurde durchaus mitunter zu entsprechenden Anlässen getragen. In den 80ern hatte man die Vermutung, dass die einfachen Soldaten generell diese reinweiße Tunika trugen, während sich Zenturionen und andere Offiziere in Rot kleideten. Allein, es stehen die Quellen ausdrücklich dagegen. Und in Israel sind Reste roter Tuniken aus dem Befund der Belagerung von Masada gefunden worden.

Dann gab es Kleidung für den Alltag. Weil es günstiger war, wurde die von den Kommandeuren für ganze Einheiten beschafft. Aus dem Osten des Imperiums sind Rechnungen erhalten geblieben. Dafür nahm man eher gelbe und braune Töne, die sich eben für Arbeitsklamotten eigneten. In der Armee war ein bestimmter Braunton beliebt, der auch für die Soldatenmäntel bevorzugt wurde. Selbst die Prätorianer trugen solche Mäntel.

Unter den extremerem Kaisern gab es auch Besonderheiten. Weil Nero der grünen Circus-Partei bei den Wagenrennen anhing, kleidete er die Prätorianer in grün. Eine Abbildung ist in der Domus Aurea erhalten geblieben.

(Der Feldherrnmantel sollte in der Schlacht purpurn, bei der Marine blau sein. Vor Carrhae nötigten die Legionäre Crassus sich umzukleiden, weil er in der Dunkelheit die Farben verwechselt hatte. Und Caesar trug aus Eitelkeit einen roten und landete damit im Hafenbecken von Alexandria, wo er dann an diesem Mantel von feindlichen Bogenschützen erkannt wurde. Auch dies Rot unterschied sich also. Bei einem Triumphzug trug der Feldherr dazu eine purpurne Tunika und sein Gesicht wurde purpurn geschminkt. Tacitus karikiert mit einer Anspielung darauf die 'Flucht' des Arminius bei Idistaviso damit, dass sein Gesicht bei dieser Flucht, für die er immerhin die römischen Linien durchbrechen musste, durch das Blut rot gefärbt gewesen sei. Damit überspielt er, dass der Ausgang der Schlacht für Germanicus nicht so doll, wie er es beschreibt, gewesen sein kann.)

Also: Die Tunika sollte in der Schlacht rot sein, bei der Marine blau. Wenn genug Zeit zum Umkleiden war. Für den Alltag war nichts festgelegt, es gab nur Tendenzen. Und aufgrund der Regeln des Kultus wurden auch reinweiße Tuniken gebraucht. Das dürfte dir einige Freiheit bei der Farbwahl geben.

Die Innenseite der Schilde war in der Kaiserzeit in einem Rotton gehalten, damit Blutspritzer nicht auffallen, wie Isidor von Sevilla erwähnt. (Vielleicht eher rot-bräunlich, damit das getrocknete, schwer zu entfernende Blut nicht so auffällt.) Die erhaltenen Schilde sind rot, die Mehrheit der Abbildungen wohl auch. Bei Marineeinheiten eher blau. Weiß dürfte auch vorgekommen sein. Natürlich in einer Einheit gleich. Aber das ist nur eine Einschätzung. Es könnte durchaus noch mehr variieren. In England sind schwarze Schilde zutage gekommen. Aber da habe ich noch nicht gefunden, ob die Farbe sich im Bodern geändert hat, wie es nahe liegt. Es gäbe aber einem Dortmund-Fan eine Entschuldigung für gelb verzierte schwarze Schilde, wie ein Schalker blau und weiß verwenden kann... Auch da gibt es also Möglichkeiten jenseits des erwarteten. Im Zweifel kann man sich auch an der Spätantiken Notitia Dignitatum halten, deren Schildbemalungen sich natürlich oft von früheren Zeiten unterscheiden. Aber sie steht der Zeit eben näher als wir.

Jetzt ist es doch länger geworden. Die Quellen zur Tunikafarbe hat Graham Sumner in Roman Military Clothing zusammengestellt, dass bei Osprey in drei Heften erschienen ist. (MaA 374, 390 und 425) Das ist 'das' Werk zu römischer Militärkleidung von 100 vor bis 640 nach Christus. Trotz des Verlags und obwohl der Autor 'nur' Illustrator ist. Er widerlegt darin die oben erwähnte ältere Position zu den weißen Tuniken von Fuentes und setzt die Gelegenheitsbezogene Kleidung dagegen. Wir müssen ja immer im Hinterkopf behalten, dass es bei den Römern keine Uniform gab, obwohl alle dennoch fast dasselbe trugen.

Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012 ist das Werk zur Ausrüstung, ebenfalls bis in die Spätantike mit Abschnitten zu Marine, Bauten des Militärs und einer Einführung in die entsprechenden Darstellungen der bildenden Kunst. Ein Traum für Wargamer und Reenactor. Auf die Kleidung geht er nicht ein, sondern verweist auf Sumner. Der Autor ist Archäologe und hat für die Bildwerke und die Flotte Experten hinzugezogen. Nicht ganz billig, aber jeden Cent wert.

Zur Organisation und Taktik sowie den wichtigsten Schlachten kann sich der Wargamer dann noch Phil Barker, The Armies and Enemies of Roman Empire ins Regal stellen, dass, wie der Titel sagt, auch die Gegner behandelt. Nicht ganz so teuer wie das zuvor empfohlene Werk und wieder jeden Cent wert. Auch die Ausrüstung wird beschrieben und es gibt 146 schwarz-weiß Zeichnungen, die einen direkten Vergleich der verschiedenen Krieger ermöglichen. Auch Schildbemalung und Feldzeichen sowie Farben werden behandelt. Beim gotischen Sargschild hat er daneben gegriffen, aber sonst hat die Geschichtswissenschaft eher Einiges von ihm übernommen.

Damit hat man dann einige Bücher im Regal, die einem bei den meisten Fragen zum Thema nicht im Stich lassen.

Zur praktischen Kriegführung sollte man Caesar, sowohl den Gallischen Krieg, als auch den Bürgerkrieg lesen. Ebenso Flavius Josephus zum Jüdischen Krieg. Den Agricola des Tacitus habe ich schon genannt, aber auch seine Darstellung der Feldzüge des Germanicus, des Vierkaiserjahrs und des Bataveraufstands in den Annalen sind nicht nur berühmt, sondern auch wichtige Darstellungen. Durch die Lektüre der beiden Feldherrn -Josephus kommandierte die jüdischen Truppen in Gallilea gegen die Römer und beschreibt gerade die Belagerungen eindringlich- und des begnadeten Erzählers, der ab und an allerdings die Historie dem Drama unterordnete, wird alles weniger theoretisch. Caesar und Josephus gehören im Übrigen zur militärischen Standardlektüre, zu der aus der Antike noch Xenophons "Anabasis" zu zählen ist. (Xenophon, ein Schüler des Sokrates, wird von griechischen Söldnern, die in einem persischen Bürgerkrieg gestrandet sind, zum Anführer gewählt und führt seine Leute dann zu den griechischen Städte am Schwarzen Meer.) (Das Josephus oft weggelassen wird, hängt ursprünglich auch mit Antisemitismus zusammen. Er hat den großen Vorteil, dass er ob seiner Ansicht, dass Vespasian der Messias ist, seine Fehler nicht vertuschen muss.)
« Letzte Änderung: 04. März 2019 - 00:18:22 von Riothamus »
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Riothamus

Driscoles

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #12 am: 04. März 2019 - 13:43:40 »

Eindeutig Victrix
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Bonsai1411

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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #13 am: 05. März 2019 - 12:04:03 »

Also keine Asterix Römer  ;D grüne Tuniken mit blauen Schilden ;D
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Re: Warlord oder Victrix für Römer?
« Antwort #14 am: 05. März 2019 - 12:12:39 »

Was dazu die Leute in Lutetia sagen würden ?
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