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  • 27. September 2023 - 01:05:36
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Autor Thema: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken  (Gelesen 493 mal)

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thrifles (Koppi)

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Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« am: 07. Mai 2023 - 15:55:13 »

Ein paar alte Bilder (2017) der Römertage in Trier und welche Gedanken mir kamen, als ich diese jetzt nochmals gesichtet habe....

https://thrifles.blogspot.com/2023/05/legio-xxi-rapax-und-die-farbe-der.html









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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

emigholz

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #1 am: 07. Mai 2023 - 18:12:18 »

Sehr schöner Bericht mal wieder. Ich muss zugeben das ich meine republikanischen Römer auch erstmal mit rot angefangen habe um dann erstmal nen Break zu machen. Allerdings habe ich im Anschluss zb den Karthagern oder Iberern auch ihre eigene Farbrange gegeben (also nicht nur 1 Farbe sondern jeweils so 3-4 die zueinanderpassen) um sie insgesamt etwas uniformer darzustellen. Da bei den Römern noch nichts basiert ist und noch lange nicht alles bemalt überlege ich jetzt ob ich hier doch noch etwas durchmischen soll oder den massiven roten Block so belassen soll. Ich kann mich seit Ewigkeiten nicht entscheiden.
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Riothamus

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #2 am: 08. Mai 2023 - 19:47:57 »

Das ist wieder ein schöner Bericht.

Die Behandlung der Tuniken bei Sumner zieht sich allerdings durch alle drei Bände, da er sämtliche Zeugnisse zur Tunikafarbe aufführt. Und dadurch ist Fuentes veraltet, auch wenn der Illustrator sich dort kein eigenes Urteil erlaubte.

Bei dein weißen Tuniken geht es nicht um 'alba' (nicht reines weiß), sondern um 'candida' (reinweiß). Das wird von einigen Reenactorn nicht verstanden.

Dann hatten alle Römer , auch Zenturionen, bei Kulthandlungen eine reinweiße Tunika zu tragen. Bei den Spielen zum Soldempfang etwa oder bei einem Tempelbesuch. Zeugnisse zu weißen Tuniken liegen zudem fast nur vor kultischem Hintergrund vor. Im Laufe der Zeit ändert sich die Mode und Tuniken werden verziert, auch die tunica candida. In der Spätantike waren dadurch militärische und zivile Tuniken zu unterscheiden.

Im Wüstensand hat sich etwas sehr interessantes erhalten. Zentrale Bestellungen von Tuniken in einer Farbe für ganze Einheiten aus der Kaiserzeit. Grün und braun, wohl für den Alltag.

Plinius berichtet, dass Legionäre, Zenturionen und höhere Offiziere verschiedenes Rot trugen und der Staat die Pflanzen dafür anbaute. Klar, eine Kostenfrage. Die roten Tuniken scheinen für den Kampf reserviert gewesen sein, wenn sich das vorhersehen ließ. Ganz klar sind die Quellen da nicht. Das einfache Rot viel entweder aus wie die billigen Versionen britischer Uniformen, so wie bei Connolly gezeigt, oder rotbraun (rubra), was auch getrocknetes Blut etwas verbarg. Zenturionen bekamen Karmesin, Offiziere 'gefälschtes Purpur', wohl ein Rot, während die Feldherrnmäntel violettes Purpur zeigten.

Römische Seesoldaten trugen aus Aberglaube Blau. Es wird angenommen, dass das auch für aus Seesoldaten aufgestellte Legionen galt.

Aber der dicke Hund kommt noch: Außer für die reinweiße Kleidung gab es keine Vorschrift und in 400 Jahren ändern sich Bräuche und Moden. Das Bild, auch wenn ich sehr vereinfache, sah also komplexer aus, als sich Fuentes das vorstellte. Es gab keine Uniform.

Dank Graham Sumner braucht mir das auch keiner glauben, da er die Zeugnisse aufführt und es durchaus Raum für Zweifel gibt. Ich kann die drei Bände Roman Military Clothing, auch als ein Buch erschienen, nur empfehlen. Besseres gibt es nicht zum Thema und jeder kann sich selbst ein Bild zu dieser alten Frage machen.

(Bis zu Marius brachte der Legionär wohl eigene Tuniken mit. Einheitlich war da wohl nur, dass alle eine reinweiße Tuniken hatten.)

(Sumner vertritt im Gegensatz zur herrschenden Meinung die Existenz von Lederrüstungen. Er interpretiert als Lederharnische von Wagenlenkern eingestufte Funde als militärisch. Diese sind jedoch durch Bildwerke in ihrer Funktion abgebildet.)

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Gruß

Riothamus

Maréchal Davout

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #3 am: 08. Mai 2023 - 22:07:30 »

Schöner Beitrag wieder, danke! Die Tunika der Legionäre - herrlich!
Es ist auch immer wieder schön, die medialen und anderen Prägungen mitzubekommen. Ich bin zwar nicht exakt deine Generation, aber auch durch die genannten Filme in der Kindheit geprägt worden. Bei Esci waren die Römertuniken auch rot auf dem Cover ;)
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ThorstenK

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #4 am: 09. Mai 2023 - 00:55:14 »

Nach meinem Verständnis hatte *vor* Marius der Legionsangehörige für seine Ausrüstung komplett selbst aufzukommen, sofern Grundbesitz ihn waffenpflichtig machte. Das konnte sich irgendwann nicht jeder mehr leisten, und somit führte Marius' Reform dazu, dass der Staat zumindest die teuren Rüstungsteile stellte (gegen "Miete" = Abzug vom Sold).

Persönliche Habe war weiterhin vom Legionär zu stellen, also auch Tunika. Repräsentationsbedürfnis lässt sich durch individuelle Verschönerung von Cingulum, Pugio usw. belegen. Es ist wohl unwahrscheinlich, dass eine Tunika davon ausgenommen wurde. Komplett sichtbar war eine Tunika jedoch nur, wenn kein Bedarf bestand, Rüstung zu tragen => Garnisonsdienst.

Junckelmann weist "Rot" als "klassische Soldatenfarbe" zumindest der Infanterie zu, zumindest als "wahrscheinlich", wenn ein Kampf zu erwarten war. Ich verstehe es als "kultischer Hintergrund". Jedenfalls glaube ich nicht, dass ein Legionär sich um Blutflecken auf seiner Klamotte sorgt ...

Insofern, für "Tabletop-Bedarf", also "Schlacht" ist man mit "Rot" erstmal auf der sicheren Seite als Grundkonsens, scheint mir. Die Tunika selbst verschwindet dann ja auch größtenteils unter Rüstung und Polster (Gambeson).

Ein kampfbereiter Soldat ist nicht inspektionsbereit.
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Riothamus

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #5 am: 09. Mai 2023 - 02:25:30 »

Bestellungen von Kommandeuren für ganze Einheiten sind dummerweise belegt, was wahrscheinlich sowohl für den Mann günstiger war als auch dem Kommandeur Gewinn brachte.

Bezüglich der Innenseite der Schilde auch die Sache mit den Blutspritzern ausdrücklich. Und anlässlich eines erbeuteten Farbrezepts wird es auch erwähnt, wenn auch es richtig im Kopf habe. Natürlich eine Sorge der Vorgesetzten.

"Selbst zu stellen" ist zudem etwas anderes als "selbst zu bezahlen." Polybios bezeugt gestellte Rüstungsteile für die mittlere Republik.

Kultisch gesehen, konnten sich Armeen vor der Schlacht den Göttern weihen. Das kam in der römischen Geschichte einigemal vor. Dann war die Schlacht eine kultische Handlung, weshalb dann Reinweiß getragen werden musste.

Junkelmann und Co haben auch keine anderen Quellen als bei Sumner zu finden sind. Die gängige Theorie stellt fest, dass als Signal zur Schlacht eine rote Tunika neben dem Feldherrnzelt gehisst wurde. Dies sei dann auch das Signal zum umziehen. Manchmal geben die Quellen ausdrücklich an, dass Zeit zur Vorbereitung auf die Schlacht war. Das mag seltsam klingen, aber in der Regel fochten Römer auf ein Lager gestützt. Dennoch vermute ich, dass das zumindest sehr häufig nicht mehr klappte. Und gewisse Zweifel bleiben, weil das aus verschiedenen Hinweisen kombiniert wurde.

Für die Kaiserzeit ist es umstritten, aber in der Republik zogen die Legionen mit vollem Schmuck, also mit Helmzier und Ehrenzeichen in den Kampf.

Wenn kein spezielles Ereignis gemeint ist, geht ab einem unbekannten Zeitpunkt in der späten Republik (Marius? Sulla? Jedenfalls vor Caesar.) sowohl Rot oder Weiß als auch braun/grün. Abweichler sind wohl immer darunter, im letzten Fall sicher einige. Blau bei Legionen, die aus Seesoldaten gebildet wurden.
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Gruß

Riothamus

Darkfire

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #6 am: 23. Mai 2023 - 20:48:02 »

Nichts da, Legionäre tragen grüne Tuniken...das hab ich im Asterix gelesen...und jetzt halte ich so lange die Luft an, bis das wieder richtiggestellt ist ;)
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Riothamus

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #7 am: 23. Mai 2023 - 20:58:21 »

Nun, wer kommt schon gegen Asterix und Obelix an.
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Riothamus

thrifles (Koppi)

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #8 am: 23. Mai 2023 - 23:46:23 »

Nichts da, Legionäre tragen grüne Tuniken...das hab ich im Asterix gelesen...und jetzt halte ich so lange die Luft an, bis das wieder richtiggestellt ist ;)

Hab ich im Artikel erklärt. 8) ;)
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Darkfire

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Re: Legio XXI Rapax und die Farbe der Römertuniken
« Antwort #9 am: 24. Mai 2023 - 21:56:18 »

Nichts da, Legionäre tragen grüne Tuniken...das hab ich im Asterix gelesen...und jetzt halte ich so lange die Luft an, bis das wieder richtiggestellt ist ;)

Hab ich im Artikel erklärt. 8) ;)

Hab ich gesehen.....wollte es nur nochmal herausstreichen...und wenn es nur für die Legionäre der 1.Legion, 3.Kohorte, 2.Manipel, 1.Zenturie ist  ;)

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