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[Diomedes]

Den Punkt WAB/FOG behandeln wir ja im Moment schon ausführlich wobei dort mehrfach angesprochen wurde, daß der Vergleich der beiden Systeme durch die sehr unterschiedlichen Ansätze der Regeln nicht leichter fällt.

Interessant fände ich auch die Frage, was ein Vergleich zwischen Impetus und FOG hergibt, beide Systeme verfolgen ja ähnliche Ansätze, was die basierung betrifft (multibasen) und sind zudem auch noch kompatibel. Zumindest kann man mit FOG Armeen Impetus spielen. Wer kann den hierzu mal ein paar Statements abgeben, welche Vor- und Nachteile haben die beiden Systeme?

[Wellington]

Ich hab Impetus noch nie gespielt, vielleicht ist es gut. Aber mein Problem (völlig subjektiv) ist, dass ich es nicht auf die Reihe krieg die Regeln zulesen. Irgendwie sind die Regeln genauso unleserlich wie in der DBX/WRG Familie.

Ich bin einen bestimmten Schreibstil gewöhnt, der von FOG und WAB getroffen wird.

[hwarang]

Impetus hat keine multibasen. eine base ist eine einheit. die base ist aber halt ziemlich groß (so dass sie gut mit 2 oder 4 DBx-bases dargestellt werden kann).

Impetus ist um längen einfacher zu verstehen als FoG und die regelmasse ist viel niedriger. und viel schneller (große schlachten ca. 2,5 stunden).

viel mehr kann ich mangels eingehender FoG-kentnisse nichtsagen.

die Impetus-regeln finde ich eigentlich sehr gut lesbar, jedenfalls kein vergleich mit DBx. auf welches regelbuch beziehst Du Dich? (kann sein, dass ich bei der deutschen übersetzung von Basic Impetus einiges nicht gut gemacht habe...)

[Wellington]

die Impetus-regeln finde ich eigentlich sehr gut lesbar, jedenfalls kein vergleich mit DBx. auf welches regelbuch beziehst Du Dich?

Ich meine die englischen Impetus Grundregel, die find ich ganz grausig geschrieben.

Impetus hat keine multibasen. eine base ist eine einheit. die base ist aber halt ziemlich groß (so dass sie gut mit 2 oder 4 DBx-bases dargestellt werden kann).

Mehrere Figuren auf einer Base = Multibase. Das ist doch bei Impetus so oder?

[Longshanks]

Das ist doch bei Impetus so oder?

Ja, ist es

[hwarang]

der unterschied zu FoG ist halt, dass 1 base = 1 einheit.
in FoG 1 einheit (Battlegroup?)  = mehrere bases.

seltsam.. ich finde Impetus sehr lesbar. ein paar kleine ungereimtheiten (übersetzung aus dem italieinischen...) aber insgesamt ist da - finde ich - nix schlimmes dran. diese Barker-typischen ..if..unless..or..if..when..or..if..unless.. sätze gibts da jedenfalls nicht.

[Diomedes]

FOG soll ja verständlicher geschrieben sein als die Barker Regeln. Ist natürlich auch immer geschmackssache.

[Mehrunes]

FoG ist ja auch klar und deutlich geschrieben (im Vergleich mit Barkerese sowieso). Sieht nur erstmal viel aus, durch die Erklärung vieler Sonder- und Einzelfälle oder neuer Regeldesignansätze. Das meiste braucht man im Spiel dann gar nicht (zumindest ist es aber geregelt, wenn man es doch braucht).
Und erklärt bekommen war schon immer besser als selber anlesen.

Ich war nach einmaligem Durchlesen der Regeln und einem einzigen Testspiel in der Lage flüssig ein FoG-Turnier mitzuspielen. Ich denke das sagt alles.

Impetus selber habe ich noch nicht gelesen, die alte Basic Impetus-Übersetzung war grauenhaft, die neue von hwarang aber auch gut verständlich.

Ich fürchte, hier im Forum gibt es nicht viele die genug Erfahrung mit beiden Systemen haben, um vernünftig vergleichen zu können.

Interessant wäre auch hier mal ne ungefähre Umrechnung der Punktgrößen und des Modellbedarfs.
Dass Impetus kürzer dauert, scheint erstmal so zu sein, ist aber ne ziemlich relative Aussage, wenn man den Umrechnungsfaktor nicht kennt.

[Frank Bauer]

Auch spannend, kann ich aber leider nicht so viel zu beitragen.
Ich habe auf der Action eine Probespiel Impetus gemacht. Die Regeln schienen mir definitiv einer Betrachtung wert, waren aber sehr einfach. Einfach im Sinne von begrenzter taktischer Tiefe. So schien es mir. Kann aber täuschen.

Zusammenfassend würde ich sagen (mit dem oben genannten begrenzten Erfahrungshorizont): Das was FoG für mich an Regeln zu viel hat, hat Impetus möglicherweise zu wenig.

[hwarang]

übliche Impetus punktgrößen sind 300, 400 und 500 punkte.
das bedeutet ca. 10 - 20 (300), 12 - 25 (400), 15 - 30 (500) einheiten (=bases) pro armee. die größenunterschiede sind, wie wohl bei den meisten systemen, groß und es ist theoretisch möglich kleinere und auch größere armeen zu bauen.

bei der figurenanzahl gibts keine vorgaben. ich würde jetzt mal für 3 (plänkler, leichte reiter)  bis 10 figuren (schwere infanterie in zwei reihen) pro base für 28mm und entsprechend 3 bis 16 figuren pro base in 15mm annehmen. man kann auch mehr oder weniger figuren nehmen - je nachdem was gut passt, hübsch aussieht und wieviel man bemalen will (!).
obiges gilt, wenn man bases für Impetus bauen will. wieviele figuren man braucht, wenn man 2 oder 4 DBx-bases als eine Impetus-einheit/base zusammenstelllt, kann man sich ja ausrechnen (4 bis 16 pro einheit/base).
ich würde als groben schnitt so ca. 80 figuren bei 300 punkten, ca. 120 bei 400 punkten und etwa 150 bei 500 punkten annehmen. in 28mm weniger und bei \"sparsamer\" basierung sowieso nochmal deutlich weniger.

ich basiere 20mm minis auf 15mm-bases und komme dabei auf ca. 60 minis für 300 punkte, ca. 80 für 400 und ca. 100 für 500 punkte.

verwirrend, oder?
es gibt halt keine klaren vorgaben. wer welche haben will, der möge sich an DBx orientieren.

zum zeitaufwand:
(natürlich auch wieder von vielen faktoren abhängig, aber grob):
300 p.: 1 - 1 1/2 h
400 p.: 1 1/2 - 2 h
500 p.: 2+ h, über 3 h wäre extrem. normalerweise 2 - 2 1/2.

empfohlene spieltischgröße ist in 15mm
120 x 90 für 300
(irgendwas dazwischen für 400)
180 x 120 für 500

für 28mm:
180 x 120 für 300
und enorm große tische für alles dadrüber

der autor selbst schlägt vor, 28mm in 300 punkten zu spielen, falls man nicht unbegrenzt platz, zeit und kontotiefe hat.

hilft das?

[xothian]

die regeln spezifisch zu vergleichen bin ich nicht faehig und es soll ja ein subjektiver vergleich laut headline sein

der unterschied im zeitaufwand war fuer mich persoenlich einer der allerwichtigsten punkte zwischen Impetus und FOG
bei vergleichbaren spielegroessen von Impetus und FOG kamen wir nie unter einem 1:2 verhaeltnis zugunsten von Impetus weg
fast jedes FOG 800 spiel hat gut 4 Stunden gedauert ...

zum modellaufwand kann ich nur 6mm erfahrung beisteuern aber ich denke in jedem fall kommt Impetus mit weniger figuren aus als FOG da weniger bases auf dem tisch sind (besonders bei \"vergleichbarer\" punktegroesse)

zum Ansatz ... FOG, zuviel regeln, oder Impetus, zuwenig regeln, kann ich nur sagen, dass ich generell nicht die regeln ansich spielen will, also bereit bin einen hohen abstraktionsgrad zu akzeptieren solange das fuer mich geeignete wargaming gefuehl rueberkommt (zeitperiode, taktische strategische entscheidungen etc) ... wenn ich mit weniger aufwand zu dem selben ergebnis komme stellt sich nur die frage ob es genausoviel spass gemacht hat ... umgekehrt aber besonders

ich halte Impetus fuer ein recht einfaches aber subtil elegantes regelwerk, funktioniert fuer mich und mein ancients projekt perfekt (275bC-30bC hauptsaechlich ... und auch ein sengoku spiel mit vielen teppos war sehr schoen)

ich hoffe das war subjektiv genug diomedes
achja .. ich bin beim ersten durchlesen der FOG regeln eingeschlafen

ciao chris

[Mehrunes]

@hwarang

Hilft unbedingt weiter, also muss das 500 Punkte-Spiel als Vergleichsmaßstab herhalten, wenn wir auf der gleichen Plattengröße und ungefähr in der gleichen Zeit spielen wollen.
Inwiefern man wirklich Impetus-only basiert, vermag ich nicht zu sagen, viele die bereits vor Erscheinen von Impetus Armeen hatten oder solche die möglichst flexibel bleiben wollen, werden wohl 4 DBx-Basen zusammenschieben (2 bei Plänklern, richtig?).
Wenn ich das mal so weiterspinne komme ich mit meiner FoG-Armee ohne Generäle laut den Punktkosten, die du mir mal gegeben hast auf 426 Punkte.
Die Punktkosten stammen allerdings von marianischen Römern, die meist teurer sind als polybische.
Das scheint ja nahezu 1:1 zu passen, vielleicht mit einem etwas größeren Figurenaufwand für Impetus. Trotzdem scheint es schneller zu gehen.

Woran liegt das? Wirklich an der Spielmechanik? Oder auch an der Tatsache dass man nur ein Viertel der Basen anfassen muss bei der Bewegung? Ich möchte ja immer noch gerne mal ausprobieren, wieviel Zeitersparnis man bei FoG mit Unterlegbasen hat. Jede Bewegungsphase ca. 100 Basen anzupacken dauert natürlich.
Die Spielmechanik bei FoG ist ja eigentlich nicht sehr zeitraubend, Manövertests halten sich in Grenzen, Mechanismen wie Evade hat Impetus auch, Nahkampfgewürfel ist ähnlich, der Moralwerttest von FoG nach dem Kampf wird auch keine 1h ausmachen. Gut, FoG hat quasi eine Phase mehr, und zwar die in der am meisten gewürfelt wird. Das empfinden aber ja grade viele als großen Vorteil des Systems.

Zu der mehr-als-4h-FoG-Schlacht: Waren da beide Spieler schon regelfest? Alles andere ist jawohl zum Vergleich nicht zu gebrauchen.
Auf Turnieren wird FoG ja meist so um die 3,5h gespielt und dann einfach Punkte gezählt. Finde ich nicht schlimm, man muss ja solche Spiele nicht immer zwingend bis zum bitteren Ende spielen. Der Army Rout wird bei FoG ja teilweise sogar mit Extrapunkten bewertet.

[hwarang]

der autor schlägt explizit vor, dass man auch bei nicht-plänklern 2 DBx-bases nutzen kann und das scheint auch normale praxis zu sein.
4 DBx-bases dürfte eher die ausnahme sein.

wie gesagt: den figurenaufwand bei Impetus kann man selber bestimmen - die einschätzung von höher als FoG sehe ich zum ersten mal. halte ich aber für praxisfern.

[Mehrunes]

Schon wieder Praxisferne...  :rolleyes:
Ich habs doch soeben vorgerechnet. Das mit den 2 DBx-Basen lese ich zum ersten Mal, in den BI-Regeln steht das schonmal nicht derart explizit.
Warum nicht?
Funktioniert das problemlos, wenn eine Seite Basen mit nur der halben Tiefe benutzt als der Gegenüber?
Schon ausprobiert?

Wie gesagt, Selbstbestimmung von Figurenbedarf ist zwar theoretisch da, aber für alle die nicht Impetus-only spielen oder schon Armeen haben eben eher nicht.
Hier sehe ich im Gegenzug Praxisferne. Will ich aktuell Impetus spielen, siehst du meinen Figurenbedarf oben, solange ich dieselbe Basentiefe nutzen will, wie der Gegner und wie es anscheinend in den Regeln vorgesehen ist. Hausregeln gehen natürlich immer, sollten aber erstmal außen vor bleiben. Sonst kann ich natürlich FoG-Armeen auch mit der halben Figurenanzahl basieren, weil die Designer auch ein Hintertürchen offen gelassen haben.

[hwarang]

Impetus-spieler tendieren zu etwas mehr flexibilität ^^ (ist wirklich so...) insofern zieht das \"hausregel\"-argument wenig, weil es eben keine festen regeln für die basierung gibt.
Du kannst im offiziellen  Impetus-forum dazu einiges nachlesen. leute spielen mit allen möglichen basierungen.

2 x DBx bases ist ausdrücklich sogar auf turnieren bisher immer erlaubt gewesen. also ja, 2 x DBx geht in ordnung, tiefe ist nicht so wichtig. nochmal: Lorenzo (der autor) schlägt das ausdrücklich vor.

die optimalbasierung geht natürlich von \"Impetus-only\" aus. wovon denn sonst? und da würde man anders, wahrscheinlich weniger figurenintensiv basieren als nach DBx.

praxisferne und -nähe hängt davon ab, was Du machen willst. wenn Du, so wie ich, durchaus extra armeen baust um damit Impetus zu spielen, dann ist es durchaus praxisnah, entsprechend nach Impetus zu basieren.

aber lassen wir das. (ich habe trotzdem recht und für zweifler empfehle ich ein bißchen querlesen im Impetus forum von Dadi e Piombo).

zu der armeeaufstellung wäre noch zu bemerken, dass eine ganze menge punkte für generäle und armeekommandostruktur rausgeht. ich nehme mal an so ca. 120 punkte für 3 bis 4 generäle und gute kommandostruktur(römer) kommt wohl hin.