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[Decebalus]

Disclaimer: Auch wenn ich im Sweetwater-Forum Moderator bin, so argumentiere ich hier nicht in offizieller Funktion.

Ich habe aber das Gefühl, vielleicht sollte man in diesem Forum mal eine Diskussion darüber führen, wann und warum die Moderatoren Beiträge sperren oder löschen.

In einem anderen Forum wurde etwa darüber, dass Beiträge im Attriticon-Thread gelöscht wurden, geschrieben:
\"Was mir zu Denken gibt, ist die Tatsache, dass die selbsternannten
Gralshüter der politischen Korrektheit ein ziemlich verklemmtes
Verhältnis zu Dingen wie Toleranz und Meinungsvielfalt besitzen.\"

Stimmt das denn? Ich würde gerne mal ein paar Tatsachen auf den Tisch bringen.

1. Wir haben sowohl Beiträge gelöscht, in denen jemand wegen seiner WW2 Themen als Nazi beschimpft wurde. Und wir haben Beiträge (wie im entsprechenden Fall) gelöscht, in denen Leute andere angreifen, die sich besonders von WW2 Themen abgrenzen. Sind wir deshalb \"Gralshüter der politischen Korrektheit\"? Offensichtlich nein. Das ganze kommt mir sehr ausgewogen vor.

2. Unser Ziel ist eine gewisse Ordnung, gewisse Umgangsformen und ein freundlicher Umgangston. Und da sind vor allem zwei Dinge problematisch: a) Dass Threads einfach aus politischen Gründen gekapert werden. Da bieten Leute einen Con an und ihre Ankündigung wird mißbraucht, um darüber zu jammern, was da stattfindet, bzw. nicht stattfindet. Sorry, aber das ist s... [Ich hab das auch schon gemacht. Das macht es aber nicht besser.] b) Dass Themen (insbesondere moderne Themen) für ziemlich sinnlose historisch-politische Diskussionen mißbraucht werden. Wir haben Wargamer, die finden das nationalsozialistische Deutschland das grundlegend Böse und andere, die finden Assyrien, das koloniale England und die 7te Kavallerie waren genauso schlimm. Darüber lässt sich offensichtlich nicht vernünftig und mit Respekt diskutieren, also sollte man es einfach lassen.

3. Tatsächlich gibt es Foren, die lassen alles zu. TMP zum Beispiel funktioniert ja. Dort muss man halt durch massenweise Threads waten, in denen Blödsinn diskutiert wird, andere Spieler gemobbt und beschimpft werden. Im Sweetwater-Forum herrscht ein anderer Ansatz, der sich mit dem kleinen Wörtchen Niveau beschreiben lässt. Wir wollen gerne, dass hier alles auf einem höheren Level abgeht. Das ist keineswegs Zensur, da das Internet genug Platz bietet, an dem sich jeder auskotzen kann. Aber vielleicht ist es schon sinnvoll, dass es ein Forum gibt, in dem das nicht stattfindet. [Andererseits steckt in diesem Ansatz auch eine besondere Form von Toleranz: wir bieten eben dem 15mm wie dem 28mm Spieler, dem FOG wie dem FOW Spieler, ja selbst dem Filzplatten-Spieler einen Platz - und das unterscheidet Sweetwater wiederum von anderen Foren.]

So jetzt Feuer frei! Aber vielleicht können wir auch in dieser Diskussion etwas Niveau halten.

[sharku]

kann alle punkte nur unterstreichen! hast voll recht, bin es auch leid städnig über solche disskussionen zu stolpern, wenn man jetzt nicht gerade nazisymbolik hier postet solte es auch möglich sein eine ss truppe zu posten ohne das es da gleich zu disskussionen über deren korrektheit kommen muss!
schließlich gehts um die miniaturen, sind ja hier kein politisches forum das als grundlage solcher debatten besteht!

kurz gesagt! finde so wie es umgesetzt wird gut hier im forum, und niveau ist ne gute bezeichnung für das ganze hier!!! :thumbsup:

[Christof]

Da eben nicht jeder mit jedem auskommt sollte vielleicht der eine oder andere über die \"ignorieren\" Funktion im Forum nachdenken. Mir zumindest macht sie es deutlich leichter diverse aus meiner Sicht unsinnige Beiträge nicht lesen zu müssen und trägt damit zumindest zum subjektiv erfahrbaren Niveau im Forum bei.
In diesem Sinne denke ich auch, dass es besser ist es wird ein Beitrag mehr als nötig gelöscht, als einer zu wenig. Generell sollte jeder off-topic Beitrag durch einen Moderator ohne grosse Diskussion gelöscht werden können, ob es nun ein Witz oder eine politische Provokation ist. Insofern kann ich ein Meckern in weiteren Foren nicht nachvollziehen. Des weiteren gibt es nach wie vor den Spielplatz, in dem jeder einen thread beginnen kann um sich zB. über Con-Programme auzuregen. Das muss aber nicht im thread der Con Ankündigung passieren. Ebenfalls sinnvoll ist die Funktion der privaten Nachricht, in der man den Autoren eines Beitrags nicht öffentlich anschreiben und fragen kann wenn einem ein Beitrag missfällt.

Das die meisten unglücklichen Diskussionen derzeit an mir vorbei gehen und ich nicht wie früher meinen Senf dazu geben muss, zeigt m.E., dass es durchaus möglich ist dem Stress aus dem Weg zu gehen.

Gruss Christof

[Mad Mö]

Zwei Dinge sollten Tabu sein:
Religion und Politik.

[Christof]

Zwei Dinge sollten Tabu sein:
Religion und Politik.

Prima, nimmst Du dann deine Signatur raus?

Gruss Christof

[Driscoles]

Hallo,

ich habe mir fest vorgenommen mich an brenzligen Diskussionen nicht mehr zu beteiligen (gerade jetzt mißlingt mir mein Vorsatz ) . Das hat bisher einigermaßen geklappt.

Ich versuche Posts von Leuten die ich persönlich merkwürdig finde komplett zu ignorieren. Da scheinen mir aber leider schon einige Highlights entgangen zu sein. Entweder löscht ihr solche Kommentare sehr schnell oder aber ich lese solche Threads garnicht erst.

Früher fand ich, daß Tom zu schnell eingegriffen hat. Mittlerweile ist mir das völlig schnurz. Scheinbar löscht ihr für den Geschmack einiger User zu schnell. Von Zensur kann da aber von meiner Warte her keine Rede sein. Was gegen den Moderatorstrich geht bzw. diesem Forum schadet muss raus.

Persönlich würde ich mir wünschen, daß man hier selbst im Ansatz keine Fotos mehr von Leibstandarte, SS Figuren, Malmedy Dioramen oder SS Kampfeinheiten für welches Systhem auch immer findet. Muss in einem Deutschen Forum nicht sein. Ich selber habe, spiele und verteufel die vorgenannten Beispiele nicht, nehme aber Rücksicht auf den Geschmack anderer und möchte garnicht erst die Forumsbetreiber in die Bedrouille bringen.

Mein Verhältnis zu diesem Forum hat sich in den vergangenen Jahren ebenfalls verändert. Ich finde es nach wie vor gut, dennoch sehe ich einen Werte und Qualitätsverfall insbesondere in der Reaktion auf und der Diskussion einiger Posts. Als Beispiel fällt mir da gerade der Moduni Post von Nurgle ein.
Da gibt ein User einen Rat - hat sich vielleicht in der Aufregung im Ton etwas scharf ausgedrückt, niemanden aber hier von den Usern beleidigt sondern nur den Frust über Moduni abgelassen. Daraufhin wird er in einer Form angegangen daß er sich abmeldet. Sowas finde ich traurig.

Die Action Tactica Diskussion als zweites Beispiel ist genauso traurig geführt worden. Hat sich ja scheinbar auch jemand abgemeldet. In dieser Diskussion wurde übrigens auch alles falsch verstanden was falsch verstanden werden wollte. Als letztes Beispiel fällt mir ein unglaublicher Beitrag zum Regulator ein. Ein Mitvierziger haut auf einen 15 jährigen mit einem Mammutpost ein. Sowas muss doch nicht sein. Warum klärt man das nicht intern, statt hier jemanden so derartig vorzuführen ?

Scheinbar gibts hier auch Leute die sich per PM über andere User bei Moderatoren beschweren statt selbst den Kontakt zu suchen. Sowas ist nicht schön.

Um das Sweetwater Forum wieder besser zu machen sollte man einen Neustart wagen.Einige User, die sowieso lieber durch andere Foren streifen sollten in sich gehen und sich nicht mehr anmelden, Störenfriede sollten entfernt werden, gefährliche Beiträge streichen. Keine Kompromisse eingehen. Vielleicht wirds dann wieder so wie früher.

Übrigens überlege ich die ganze Zeit ob sich den Senden Knopf drücke oder lieber nicht.
Ich drücke ihn jetzt.

Grüße
Björn

[opa wuttke]

Mahlzeit allesamt !

schließlich gehts um die miniaturen

Jein ! Tut es eben nicht nur und das ist auch so gar nicht möglich, Flo. Wenn es denn nur um die Miniatur ginge, ja dann könnte man hier freilich alles einstellen: will heissen, gäbe es Minis von der Waffen-SS, die gerade Geiseln u.a. auch Frauen und Kinder erschießt, wäre das vielleicht nicht geschmacksicher, aber wenns denn bloß ein Diorama ist... Gäbe es dazu dann auch noch ein passendes Regelwerk mit einem Titel á la \"Oradour-Revenge of the Schwarzen Orden\" (ich hab mir das mal ausgedacht, aber möglich ist ja alles ), dann kann man das - folgt man dann dieser Argumentation - natürlich auch spielen. \"Is doch bloß´n Spiel. Ich find Nazi irgendwie auch total bescheuert undso, Du...\"

Um was es hier letztlich geht ist doch keine Frage der Zensur. Von der gibt es bereits genug in unserem Land, nur erfolgt sie nicht per Gesetz, sondern durch die selbsternannten Moral- und Wertehüter, die es immer wieder schaffen jeden, der eine ihnen mißliebige Meinung äußert, in die rechte Ecke zu drängen. Ja richtig gelesen: Die rechte Ecke (eine linke gibt es zwar auch, aber die steht ja auf der Sonnenseite, denn jeder steht automatisch dort, vorausgesetzt er ist gegen Rechte, Nazis oder Leute, die braune Socken tragen.
Es geht auch nicht darum, dass rechte Symbolik oder Rhetorik gepostet wird. Die wird schon recht schnell von den Moderatoren gelöscht, weil sie nämlich u.U. gesetzlich verboten ist. Bedauerlich in diesem Zusammenhang ist nur, dass der eine oder andere User dieses Forums in der Vergangenheit - vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht Sorglosigkeit, vielleicht auch mit einem Schuß jugendlichen Übermut - genau dies getan hat, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass ein derartiges Verhalten möglicherweise Konsequenzen für den betreiber nach sich zieht.

Nein, es geht hier (zumindest soweit es mich betrifft) um eine Frage des Geschmacks. Über den läßt sich freilich streiten und aus genau diesem kühlen Grunde habe ich mir in der Vergangenheit erlaubt, nein besser gesagt: Mir das Recht herausgenommen dazu meine Meinung zu posten (Ich will mal einräumen, dass der Opa aufgrund zunehmender altersbedingter Gefäßverkalkung bisweilen verbal etwas übers Ziel hinausschießt :S )!
Denn wir - ich glaube Driscoles hat es vor Jahren in einer ähnlich gelagerten Debatte gar trefflich beschrieben - \"...schieben hier Püppchen über den Tisch\", was also heißt, dass es nicht nur um Miniaturen als solche geht, sondern auch ums Spielen und somit sehr wohl um die Fragen \"Was darf ich, was mache ich, Wo ist die Grenze\". Darum sollte es auch gehen und genau deshalb bin ich der Meinung, sollten wir uns in unseren Posts, Meinungen, Bildchen, Avataren oder was auch immer genau darauf beschränken. Sicherlich wird ein jeder anders gewichten und was für den Einen dazu gehört, für den Zweiten schon grenzwertig ist und für den Dritten gar nichts mehr mit Tabletop zu tun hat, ist naturgemäß Ansichtssache.

Ich muss aus Zeitgründen jetzt abbrechen, könnte dazu noch durchaus mehr schreiben, aber ich glaube, der überwiegende Teil der Sweetwateraner versteht, worauf ich hinaus will ?!

Sorry Flo, wenn ich obiges Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen habe, aber Du hast mir einen guten Aufhänger geliefert

Ah ich seh gerade, Driscoles just eben gepostet...

[Schrumpfkopf]

Habe selbst vor nicht alzulanger Zeit einen politische gefärbeten Post kommentiert was dann dazu geführt hat das man mir per pm Dummheit vorwarf.
Nun bin ich allerdings erwachsen genug auf dererlei Gebaren mit Freundlichkeit und einem Gesprächsangebot zu antworten. (Unnötig zu sagen das ich von dem - übrigens sehr aktiven User - nie wieder etwas gehöhrt habe.)

In diesem Sinne bin ich sehr dankbar um das mitunter recht harsche Einschreiten der Moderatoren wenn mal wieder jemand Klassenkämpfer oder Kommunistenjäger glaubt spielen zu müssen.

edit: typo

[Blücher]

Ein Forum zu betreiben ist Arbeit und ein Forum lebt von engagierten Moderatoren. Macht die Arbeit keinen Spaß mehr gibt es kein Forum mehr. so einfach ist das.

Um ein übersichtliches Forum zu betreiben müssen Moderatoren regulieren und löschen können ohne das sie gleich mit PMs bombardiert werden. Wie haben/betreiben seit mehreren Jahren Foren im MMorpg-Bereich und ohne Regeln geht es nicht. Die Leistung eines Forums ist freiwillig und niemand wird gezwungen sich hier einzuloggen.

Richtlinien welche Bilder nicht erwünscht sind gibt es hier im Forum und diese werden von den Betreibern festgelegt und die sind schlichtweg zu befolgen, anbsonsten weg damit. Da braucht man auch nicht drüber zu diskutieren.

Ich bin gerne hier und möchte es auch bleiben, denn ich bin mit der Arbeit der Moderatoren und der Verantwortlichen sehr zufrieden.

[Frank Bauer]

Eigentlich schade, daß so eine Diskussion hier überhaupt nötig ist, aber nötig ist sie anscheinend.

Ich beobachte im Sweetwater auch gewisse Abnutzungserscheinungen, die nach einer gewissen Zeit wohl unvermeidbar sind. Abnutzungserscheinungen, die meiner Meinung nach hauptsächlich von Leuten hervorgerufen werden, die schneller tippen als denken und/oder die gerne ihre Meinung lesen. Das ist schade, weil dadurch oft interessante Diskussionen schnell totgeredet werden.

Noch viel schlimmer ist es allerdings, wenn gute Leute entnervt das Forum verlassen, weil sie die nutzlosen Diskussionen nicht mehr ertragen.

Und nochschlimmer ist es, wenn die Betreiber sich ermüdet mit dem Gedanken tragen, die Brocken hinzuwerfen. Dieses Schicksal scheint vorläufig abgewendet, aber die Kuh ist latent auf dem Eis.

Der augenblickliche, schärfere Hang der Moderatoren, Dinge zu löschen, die aus dem Ruder gelaufen sind oder dies zu tun drohen,  ist eine Folge daraus.

Grundsätzlich sollte man sich vor dem Schreiben eines jeden Posts überlegen, wer wohl etwas davon hat, das zu lesen. Fördere ich mit dem, was ich schreibe, das Wargaming-Hobby und die Community? Gebe ich neue Impulse? Zeige ich etwas, das andere gerne anschauen? Gebe ich Tips, die andere vielleicht hilfreich finden? Habe ich eine Frage, die mit dem Hobby zu tun hat? Oder trage ich auch nur einfach zu einer interessanten Diskussion bei?

Oder ist das, was ich poste sinnleer, verbreitet schlechte Stimmung, ist nur dazu angetan, mich in meiner vermeintlichen Eloquenz zu beweihräuchern oder dem Zwang entsprungen, unbedingt immer das letzte Wort haben zu müssen? Dann laßt doch einfach die Finger von der Tastatur und erzählt es statt dessen lieber eurer Oma.

Dann brauchen die Moderatoren auch nichts zu löschen.

Jeder schreibt mal was wenig nützliches. Aber ich hoffe inständig (und entgegen jeder Vernunft), daß die Leute, die sehr häufig in die letzte Kategorie gehören, sich selbst erkennen mögen.
Denn Sweetwater ist immer noch das mit großem Abstand wichtigste Forum für die deutsche Community. Damit will ich jetzt nicht den anderen Foren auf den Schlips treten. Aber hier auf Sweetwater ist immer noch die größte Bandbreite aller Wargaming Aspekte vertreten. Und das bleibt hoffentlich noch seeehr lange so.

[Robert E. Lee]

@ Decebalus

in denen jemand wegen seiner WW2 Themen als Nazi beschimpft wurde. Und wir haben Beiträge (wie im entsprechenden Fall) gelöscht, in denen Leute andere angreifen, die sich besonders von WW2 Themen abgrenzen

Ich habe es damals gesagt und wiederhole es auch jetzt, niemand wurde als Nazi beschimpft    (und es besteht ein sehr großer Unterschied zwischen Andeutung und Beschuldigung  :rolleyes:  ).

Im Falle dessen das jemand wiederholt (!) verfassungsfeindliche Symbole verwendet ist es wohl vollkommen normal das der ein oder andere Nutzer sich nicht mit einem \"das gefällt mir halt\" nicht abfinden möchte. Dem \"Urheber\" solcher kontroversen Themen/Fotos muss klar sein was legal ist und was nicht, ferner sollte jeder wissen das mit Bildern bestimmte Inhalte vermittelt werden und Überraschung in den meisten Fällen steckt tatsächlich eine bestimmte Intention dahinter. Deshalb ist eine Selbstzensur ist nicht zuviel verlangt, wer dies auslässt braucht sich nicht wundern das es leichten Gegenwind gibt, schliesslich kann nicht nur hier niemand in den Kopf des anderen schauen.

sinnlose historisch-politische Diskussionen

Gut ich habe nicht wirklich alle Diskussionen verfolgen können, aber das solche Diskussionen pauschal ohne Sinn sind kann ich mir nicht vorstellen, schon die Tatsache das offensichtlich Diskussionsbedarf besteht verleiht dem ganzen einen Sinn    .

[Mehrunes]

Es gab hier zum WWII schon scharfe Diskussionen, wo die Moderation IMO auch ganz gut reagiert hat.

Aber sollten die beiden Posts von Ziltoid und mir die letzten im AttritiCon-Thread gewesen sein, verstehe ich die Löschung absolut nicht.
Da ist nichts, aber auch gar nichts aus dem Ruder gelaufen. Ziltoid hat eine Frage gestellt, die Razgor mit dem Vermerk nicht weiter drüber diskutieren zu wollen, beantwortet hat.
Daraufhin hakte Ziltoid nochmal nach, worauf ich nochmal mit einer Erklärung darauf verwies dass keine Diskussion nötig und erwünscht ist.
Es wurde niemand beleidigt, keine Forenregeln verletzt und es lief auch nichts aus dem Ruder.
Wie gesagt, evtl. wurde danach noch etwas geschrieben was ich nicht mitbekommen habe aber bis zu diesem Zeitpunkt rechtfertigte überhaupt nichts die Löschung des Themas. Eine Löschung, die übrigend vorallem den AttritiCon als Veranstaltung trifft und niemanden sonst. Was äußerst schade ist.

Das einzige was man kritisieren könnte ist, dass die Moderation vielleicht anstatt moderierend (also einfach mal mit einem schlichtenden Zwischenpost) hier relativ oft gleich zensierend eingreift (nämlich indem Threads geschlossen oder gar gelöscht werden). Letzteres stößt natürlich eher mal unangenehm auf.

[WCT]

Grundsätzlich sollte man sich vor dem Schreiben eines jeden Posts überlegen, wer wohl etwas davon hat, das zu lesen. Fördere ich mit dem, was ich schreibe, das Wargaming-Hobby und die Community? Gebe ich neue Impulse? Zeige ich etwas, das andere gerne anschauen? Gebe ich Tips, die andere vielleicht hilfreich finden? Habe ich eine Frage, die mit dem Hobby zu tun hat? Oder trage ich auch nur einfach zu einer interessanten Diskussion bei?

Genau das würde schon einen Teil der Streitthemen minimieren, man sollte einfach bei einem in Elan geschriebenen Post vor dem Abschicken noch einmal in sich gehen und dann korrigieren. Ich habe diese Prozedur schon öfters durchgeführt und bin mit dem Endresultat sehr zufrieden, im Gegensatz zu einigen Kommentaren, die ich ganz blauäugig einfach mal gepostet hab, war ich seltener in kontroversen Themen verwickelt, welche nur entfernt auf ein Miniaturenforum gehören. Allerdings ist eine gesellschafts-kritische Auseinandersetzung durchaus nützlich, solange sie auf einem guten Niveau ist, da ein Klärungsbedarf besteht und dem Diskussionsteilnehmern neue Erkenntnisse über die Meinung anderer einbringt. Das Löschen sollte eigentlich nur in allerschlimmsten Fällen nötig sein und ein verschieben auf den Spielplatz tuts meist eigentlich auch. Die, von einigen als solche empfundene, Löschwut der Moderatoren mag aus der Häufigkeit solcher Fällen resultieren und ist entschuldbar, wenn auch nicht wünschenswert.

Das mit der linken und rechten Ecke und deren Zuordnung in der Gesellschaft ist vollkommen subjektiv und begründet sich meist aus der eigenen Gesinnung.

[MixusMaximus]

Letztlich hat man als User kein Recht sondern nur das Privileg in einem privat betriebenen Forum zu posten, daher sollte es m.E. den Moderatoren auch gestattet sein unerwünschte Beiträge, Threads oder gar User zu löschen. Falls mir das ganze dann zu willkürlich wird, kann ich ja das Forum meiden.
Bislang hatte ich aber eher den Eindruck, das manchmal die Diskussionen schon zu sehr ausufern durften, was für mich dazu führte, dass ich manche User aufgrund ihre Ansichten als potentielle Spielpartner für mich aussortiert habe, und das ist doch eigentlich schade.
Also würde ich auch sagen, lieber einen Post zuviel als zu wenig löschen und dafür den Forums-Frieden wahren.

[MacGuffin]

bezüglich mehrunes und con-thread:
ich habe ja nichtmal ein zweites mal die frage gestellt, sondern nur darauf hingewiesen, dass man darüber nachdenken könnte, von der ursprünglichen haltung (steht nicht zur diskussion) dahingehend abzurücken, dass man den kritikern wenigstens erklärt, was es damit auf sich hat, damit jeder entscheiden kann, wie er damit umgehen will.
als turnier(mit)veranstalter ist mir das prinzip \"die einen machen die regeln und die anderen entscheiden, ob sie lust drauf haben\" nämlich sehr wohl bekannt und ich hätte es schade gefunden, wenn aus reinem unwillen zur kommunikation bezüglich der zentralen fragestellung eine menge potential versackt wäre, was nun geschehen ist, womit wir zum anderen punkt kommen:

ja, ordnung und eine angenehme atmosphäre sind schon eine bereicherung für jedes forum, aber ob man das mit einem nervösen zeigefinger über dem löschen-button am besten bewerkstelligt, wage ich mal zu bezweifeln.
es gibt kontroverse themen - und die haben nicht nur mit nazis zu tun
aber wenn man kein kontroverses thema um eines universellen harmoniewillens (bloß keinem auf den schlips treten) mehr diskutieren kann, leidet auch die qualität eines forums.

und zu guter letzt werden viele dinge einfach nicht mehr nachvollziehbar, wenn man löscht. in vielen foren wird durchaus bei unfriede oder gefahr im verzug ein thread geschlossen und jeder kann sich auch im nachhinein eine meinung bilden und vor allem noch die teile der mitunter interessanten diskussion verfolgen, die zum gewünschten thema beigetragen haben.
bei mir stellt sich die situation so dar, dass ich seit gestern nach längerer suche endlich wieder arbeiten gehe. wenn ich also abends nach hause komme, muss ich mich im sweetwater dann immer fragen, ob ich überhaupt alles lesen kann oder ob im laufe des tages wieder irgendwo was hinten runter gefallen ist, weil irgendjemand mal etwas weniger opportunes (oder ganz schlimmes, wobei man darauf schon eher verzichten kann) geschrieben hat...