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Österreicher 1809

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xothian:

--- Zitat ---Dann hätte ja jedes Grenadierbataillon im 18. Jh. 2-3 Leibfahnen haben müssen.
--- Ende Zitat ---
nein, wie ich geschrieben hatte, nur die aus dem \"senior\" IR ... die composite gren.bats. trugen damals (anzunehmend) auch nur insgesamt 2 fahnen


--- Zitat ---Wieso hätte eigentlich ein Regiment seine Leibfahne der Grenadierdivison geben sollen, die sonstwo eingesetzt werden konnte, nur nicht in der Nähe ihres Regiments?
--- Ende Zitat ---
ehre ? ... damit will ich sagen, dass so eine angelegenheit keinem technischen konzept folgt
nebenbei wuerde ich nicht die praxis anderer armeen als vergleich zu rate ziehen, soviel gegenseitig \"abgeschrieben\" wurde und man durchaus uebereinstimmung findet, genausoviele unterschiede gibt es wenn nicht noch viel mehr

zum 18ten jahrhundert wollt ich noch klarstellen, dass ich mich auf nach 1768 (JII-FII) beziehe
im SYW trugen die composite grenadiere der oesterreicher keine fahnen (meine meinung)
manch miniaturenhersteller wie crusader bieten auch keine figuren dafuer an , aber andere wiederum wie front rank verkaufen standartentraeger
... und sehen fahnen nicht wirklich schick auf dem tisch aus ;)

@quellen/flags
speziell zu den oesterreicher flaggen hab ich im schrank pengel&hurt, die duffy buecher wie instrument of war, etc. sowie die napo flags von osprey etc ... dazu diverse regimentsgeschichten(gibts auch bei google viel interessantes)
zB. gleich zu anfang wirst du im teil 2 der ospreys zum thema fuendig

persoenlich musste ich zu oft feststellen dass es eine explicite version historischer korrektheit (oder gar wahrheit) nicht gibt
... aber wie oben schon gesagt, war die frage fuer mich eher romatischer natur ;)
und ein 1809 ad-hoc gren.bat. nur mit ordinaerfahnen empfinde ich als historisch nicht zwingend unkorrekt

... ich wuerde auch niemanden gaengeln weil er zB. in seiner 1813er armee nur ordinaerfahnen in einem regiment hat
wenn ich mich an die geschichte erinnere dass das IR47 vogelsang bei dresden seine fahnen verlor und erst monate spaeter, mitten in einem gefecht, \"ersatz\" bekam, welche mit freude empfangen und an ort und stelle eine \"wald und wiesen\" weihe erhielt (bitte in der betreffenden regimentsgeschichte nachlesen)

ciao chris

ps: gerade entdeckt:
hier hat jemand fuer 1809 das ungarische grenadier-battalion scharlach aufgestellt ... mit der leibfahne aus dem IR31
warum, findet sich im text des artikels

Decebalus:
Tja, jetzt ist ein Internet-Eintrag kein Beweis. Ich werde die Frage mal in TMP posten. Da kriegt man auch Auskunft von Experten (Dave Hollins z.B.).

Aber wenn wir hier so einen schönen Thread haben, würde ich auch gerne eine Frage stellen. Farbe der Oberseite der Grenadiermützen 1809. (Auf dem Internet-Bild sind sie blau, keien Ahnung warum). Nach meiner Info waren diese in der Abzeichenfarbe und wurden irgendwann nach 1809 dann einheitlich auf gelb gesetzt. Richtig so?

Decebalus:
Ich habe in TMP einfach mal gesucht und voila. Der zitierte Hollins weiß wovon er spricht. Also 1809 wurde die gelbe Fahne getragen. (Das macht übrigens auch Sinn. Leibfahne meint ja wohl die Fahne des Regimentskommandeurs. Und der ist nun mal nicht bei den Grenadieren.)

Weil es schön dabei war, habe ich auch gleich die Liste der Grenadierbataillone von 1809 mit übernommen.

Grenadier battalions did have flags however (both Haythornthwaite and Hollins mention it). Usually a single Ordinarfahne (the \'yellow flag\') As per Dave Hollins \'In 1805, the Grenadiers were formed up as the first battalion of each regt, but were still usually massed into a reserve. In 1806, they reverted to their old battalion arrangement. **Only in 1805 did they carry their regt Leibfahne – otherwise it was a single spare Ordinarfahne.**\'

Here is a list of the Grenadier battalions in 1809. Parent regiments of Grenadier Battalions are shown besides the number of men. I\'ve also included the facing colours for each battalions.

3rd Division – FML Lindenau

§ Grenadier Battalion Leiningden (742): 25/35/54 – sea green, apple green, crab red

§ Grenadier Battalion Portner (713): 44/46 – madder red, dark blue

§ Grenadier Battalion Georgy (745): 16/26/27- violet, parrot green, emperor yellow,

§ Grenadier Battalion Wieniasky (837): 11/11/47 – pink, pink, steel green,

§ Grenadier Battalion Demontant (778):13/40/43 – grass green, carmine, sulphur yellow

§ Grenadier Battalion Legrand (744): 9/55/56 – apple green, pale blue, steel green

§ Grenadier Battalion Hohenlohe (708): 1/29/38 – pompadour (dark red), pale blue, rose pink

§ Grenadier Battalion Hahn (523): 2/33/39 – emperor yellow, dark blue, carmine

4rd Division – FML d\'Aspre

§ Grenadier Battalion Brzeczinski (610): 24/30/41- dark blue, light pike grey, sulphur yellow

§ Grenadier Battalion Puteany (682): 14/45/59 – black, poppy red, orange-yellow

§ Grenadier Battalion Scovaud (665): 4/49/63 – sky blue, light pike grey, light brown

§ Grenadier Battalion Scharlach (706): 31/32/51 – emperor yellow, light blue, dark blue (Violet)

§ Grenadier Battalion Mayblümel (727): 8/22/60 – poppy red, emperor yellow, steel green

§ Grenadier Battalion Oklopsia(659): 12/20/23 – dark brown, crab red, poppy red

§ Grenadier Battalion Bissigen (700): 3/50/58 – sky blue, violet, black

§ Grenadier Battalion Kirchenbetter (713): 34/37/48 – madder red, poppy red, steel green

xothian:

--- Zitat ---Tja, jetzt ist ein Internet-Eintrag kein Beweis.
--- Ende Zitat ---
hmm ja TMP ist da schon was anderes ...
so schoen ich die diskussion finde, so sehr wuerde ich mir wuenschen  dass die beitraege auch ganz gelesen werden
was macht dich glauben dass der internetbeitrag ein beweis sein sollte ? im grunde egal ... und nichts fuer ungut
allerdings was der gute herr mit seinem scharlach bat. auf seiner webseite geschrieben hat findest du mehr oder weniger gleichlautend in dem osprey buch von wise&rosignoli (napo flags2)

jeder nach seiner facon
ciao chris

ps: was ich im bild erkennen kann sind die bags in der farbe der facings, also einmal gelb einmal blau etc ... passt schon :)

Decebalus:

--- Zitat von: \'xothian\',index.php?page=Thread&postID=69295#post69295 ---
--- Zitat ---Tja, jetzt ist ein Internet-Eintrag kein Beweis.
--- Ende Zitat ---
hmm ja TMP ist da schon was anderes ...
so schoen ich die diskussion finde, so sehr wuerde ich mir wuenschen  dass die beitraege auch ganz gelesen werden
was macht dich glauben dass der internetbeitrag ein beweis sein sollte ? im grunde egal ... und nichts fuer ungut
allerdings was der gute herr mit seinem scharlach bat. auf seiner webseite geschrieben hat findest du mehr oder weniger gleichlautend in dem osprey buch von wise&rosignoli (napo flags2)

jeder nach seiner facon

--- Ende Zitat ---

Erwischt!? Oder auch nicht. Es ging mir darum, dass die Aussage auf Dave Hollins zurückgeht (und nicht auf bemalte Plastikfiguren).

Wir sollten nicht so tun, als ob das nur Expertenstreit ist. Ist irgendwie so eine Tendenz der Gegenwart, als ob alles nur Meinung wäre. Tatsächlich gibt es ja wohl eine richtige Antwort, die man finden kann.

Den Wise/Rosignoli Band habe ich nicht, Google-Books hat allerdings S. 3, und das ist wohl die, auf die Du Dich beziehst (?). Und dort die Aussage ist wirklich ganz allgemein ab den 1760er Jahren. Uns interessiert aber ganz konkret der Zustand 1809, nach der Reform von 1806, die jedem Bataillon nur noch eine Fahne gelassen hat. Von daher steht für mich jetzt erstmal die Aussage eines Fachmanns der Österreicher gegen eine etwas allgemein gehaltene Aussage eines Fahnenexperten, der ja nicht mal konkret etwas anderes für 1809 behauptet. Da ist für mich eigentlich klar, wem ich folge. Wenn Du jetzt daraufhin weist, dass wir eigentlich an Vorschriften oder zeitgenössische Quellen müssten, hast Du selbstverständlich recht. Aber eigentlich finde ich das Ergebnis doch eindeutig genug.

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