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[Donner]

Ich wĂŒrde gerne mal die Vorlieben beim historischen Tabletop diskutieren. Insgesamt kann man doch sagen, dass Altertum und Antike viel beliebter sind, als Mittelalter und die Renaissance. Römer sind ja die eigentlichen Space Marines des historischen Tabletop. Eigentlich stimmt doch hier etwas nicht: Das farbige, bunte und plakative Hoch- bzw. SpĂ€tmittelalter, welches in der breiten Öffentlichkeit besonders beliebt ist, findet man im Tabletop fast gar nicht. Eigentlich könnte man sagen, dass das Mittelalter von ca. 1130- 1350 quasi nicht vertreten ist, oder irre ich mich da? Wobei das frĂŒhe und teilweise auch hohe Mittelalter (je nach kontinentaler oder angelsĂ€chsischer Betrachtung) mit den KreuzzĂŒgen sehr gut vertreten ist.

 Auch die frĂŒhe Renaissance (z.B. Italienkriege) sind grosse Exoten. Gerade hier gibt es doch sehr viele Hersteller und eine grosse Truppenvielfalt. Ich höre auch immer wieder Klagen ĂŒber das 16. Jahrhundert. Aber gerade ECW/DJK wird wohl nicht zuletzt wegen Warlord einen Aufschwung erleben.

[Driscoles]

Ich bin mit Sicherheit kein Experte fĂŒrs Mittelalterwargaming aber ich finde gerade das Mittelalter ist bei Wargamern sehr beliebt.
Du kriegst jede Menge Figuren in allen möglichen MaßstĂ€ben. Regelwerke, Zubehör und Terrain - insbesondere GebĂ€ude.
Da werden andere Bereiche stiefmĂŒtterlich behandelt. Ich sage also - deine Sorge ist unbegrĂŒndet

[Tankred]

Ich sehe allenfalls eine UnterreprĂ€sentierung des Mittelalters im Internet. Aber gespielt wird das Mittelalter sicherlich viel. Ein Problem besteht darin, dass zwischen Hastings und dem hundertjĂ€hrigen Krieg in England eine recht friedliche Zeit war und daher wenig passende 28mm Ranges fĂŒr diese Zeit verfĂŒgbar sind, da die meisten Hersteller nun mal englisch sind.

Hochwertige 28mm Figuren fĂŒr einige Epochen sind daher schwierig zu bekommen, zumindest muss man hie und da Abstriche machen.

Gerade in Italien wĂŒrde ich Deine These mal locker ins Abenteuerland verschieben, weil dort sehr viel Mittelalter gespielt wird.
FĂŒr die 15mm Szene kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen, warum Du denkst, dass das MA unpopulĂ€r ist.
Sicherlich wird sich Frank Bauer als ausgesprochener Mittelalterfreund noch zu dieser gewagten These Ă€ußern.
Falls es Dich beruhigt sehen meine nÀchstjÀhrigen PlÀne vor, dass ich mich dem Mittelalter widme.

[Soldat Ryan]

Ich schließe mich da meinen Vorrednern an. Es gibt in allen MaßstĂ€ben Miniaturen und massenhaft GelĂ€nde. Ich wĂŒnschte, dass es so viele gute Barbaren geben wĂŒrde. Da sind fast alle Miniaturen gleich. Oder das der erste Weltkrieg so umfangreich dargestellt wĂ€re.

[Frank Bauer]

Ich halte die These des unbeliebten Mittelalters zumindest in dieser PauschalitĂ€t auch eher fĂŒr gewagt.

GrundsĂ€tzlich gilt, daß auch das Wargaming gewissen Moden und Trends unterworfen ist. Kurzfristige Trends werden durch neue Figurenranges oder Regelwerke ausgelöst, wĂ€hrend die Ursachen langfristiger Strömungen schwerer zu identifizieren sind.
Ich gebe dir recht in deiner Verwunderung ĂŒber die vergleichsweise geringe PrĂ€senz des 16. Und 17. Jahrhunderts.

Aber Trends und Vorlieben werden durch die strake AngelsÀchsische Dominanz bei Herstellern und Abnehmern immer noch durch angelsÀchsische Befindlichkeiten gesteuert.
Daher rĂŒhrt wahrscheinlich das „Loch“ zwischen 3. Kreuzzug mit Richard Löwenherz und dem 100jĂ€hrigen Krieg (also grob zwischen 1200 und 1350), denn wie Tankred schon erwĂ€hnte, gab es dazwischen hauptsĂ€chlich regionale Konflikte mit englischer Beteiligung, die  anscheinend auf der Insel nicht hinreichend populĂ€r sind.

Dennoch halte ich das Mittelalter grundsĂ€tzlich fĂŒr eine der am Meisten bespielten Epochen. Das Mittelalter verstrahlt mit Rittertum und Burgenbau ein großes romantisches Flair, das viele Leute anspricht.
Dem gegenĂŒber stehen die eher nĂŒchternen Wargamer, die dem Mittelalter (zum Teil zu Recht) die Vielfalt in den Truppentypen und Taktiken absprechen und daher möglicherweise die Antike bevorzugen.
Deswegen aber vom unbeliebten Mittelalter zu sprechen, wÀre weit gesprungen.

Worauf begrĂŒndest du denn deine These?

[Donner]

Eine These ist es nicht wirklich. Es ist eher ein diffuses BauchgefĂŒhl. Irgendwie sieht man im Netz weniger Schlachtberichte, Aufbauprojekte und fertige mittelalterliche Armeen als die antiken GegenstĂŒcke. Wenn ich spontan einige Armeen aufzĂ€hlen mĂŒsste, die ich von egal wo kenne, sind da vorallem Perser, Kelten, Römer, Sachsen, Wikinger und Griechen darunter und nicht Franzosen, EnglĂ€nder, Polen und Deutsche... Ich bin sehr erstaunt, aber auch sehr erfreut darĂŒber, das mein Eindruck offenbar völlig falsch ist. Ich muss aber zugeben, dass ich mich wenig fĂŒr 15mm Figuren interessiere und dementsprechend auch wenig darĂŒber weiss. Ist denn die Verteilung bei heroic scale und 15mm in etwa gleich?

[plattahill]

Es ist gibt leider viele Gebiete die von Regeln oder Miniaturen kaum oder meiner Ansicht nach unzureichend abgedeckt werden, aber das Mittelalter gehört nicht dazu denke ich. Ich finde da gibt es viel grĂ¶ĂŸere LĂŒcken auf anderen Gebieten.

Da fĂ€llt mir als erstes SĂŒdamerika ein. Ich persöhnlich kenne keine Regelwerke oder Figuren die die UnabhĂ€ngigkeitskriege , und die spĂ€ter darauf folgenden zweschenstaatlichen Kriege des 18-19 Jahrhunderst abdecken wĂŒrden. Etwa den Salpeterkrieg, den Krieg zwischen Argentinien und Brasilien ect..

Und wenn wir schon bei SĂŒdamerika und Mittelamerika sind. Es gibt ein paar Aztheken, weniger Inka und noch weniger Maya. Aber die vielen anderen Völker und zumeist Gegner sind kaum vertreten. Ich habe so gut wie keine oder keine Miniaturen fĂŒr die Huaxtheken, Chinantheken, Chalca, Tepaneken, Totonaken, Tarasken, Mixtheken und Zapotheken darstellen gefunden. Und das Selbe gilt fĂŒr die Inka. etwa Chimu. Und auch die Miniaturen fĂŒr Aztheken sind ziemlich LĂŒckenhaft. Denn es gibt jede Menge Jaguar- und Adlerkrieger aber kaum und meistens gar keine Miniaturen zu den vielen anderen Kriegerorden ( Otomi-, Huaxtheken-, Pfeil-, Puma-, Koyotne,- Damönen,- und Thruthahnorden) Und das kann ich mir wiederum nur durch den Geschmack der AngelsĂ€chsischen MĂ€rkte erklĂ€ren. Den gerade dieser Bereich stellt was Farbenpracht und Schöhnheit der Minaturen angeht sicherlich die meisten anderen Armeen in den Schatten und lĂ€ĂŸt eine römische Armee fĂŒr mich persöhnlich eher fade wirken.

Und mir fallen da noch so einige andere Bereiche ein wie die Kriege Katharinas der Großen zu Eroberung Zentralasiens, oder die zeitnahen AufstĂ€nde der Tataren oder Leibeigenen. Und in der Neuzeit die vielen Stellvertreterkriege und BĂŒrgerkriege wĂ€hrend des kalten Krieges und spĂ€ter in Afrika oder Mittelamerika.

Und allgemein gibt es ja auch in den belebteren Bereichen eindeutige Vorlieben, es werden sicherlich viel mehr Römer gespielt als Hethiter oder Assyrer oder gar Arkader oder Sumerer. Wobei ich persöhnlich ( ist halt Geschmackssache) Römer viel weniger Interessant finde.

[Razgor]

In 15mm ist das Mittelalter sogar sehr beliebt. Es gibt sehr viele Byzantiner-, Araber-, Chinesische Armeen, aber natĂŒrlich auch \"westliche\" Armeen, die aus der Zeit kommen und mit Regeln wie FOG/DBA/DBMM/DBM gespielt werden.

[Poliorketes]

Das Problem, das ich mit dem Mittelalter habe, liegt vor allem in der Konzentration auf die britische Insel, die es im englisch geprĂ€gtem Wargaming nun mal leider gibt. Mal im Ernst - es gibt bestimmt ein Dutzend Hersteller fĂŒr annehmbare 28mm Wikinger, Sachsen und Normannen, aber was vor Heinrich II. auf der Insel abgelaufen ist hat auf dem Kontinent kaum einen Zeitgenossen interessiert. Aber hat schon mal jemand eine Reihe zu den UngarneinfĂ€llen gesehen? Fehlanzeige. Barbarossas ItalienzĂŒge? Nope. Ein Wunder, das es inzwischen Hussiten gibt.

[Thorulf]

Ich stimme Piliorketes zu. UnterreprĂ€sentiert ist im Bereich Mittelalter - wobei man auch ĂŒber die zeitliche Abgrenzung trefflich streiten kann - vor allem der Teil Europas, in dem der vielleicht wichtigste Teil der europĂ€ischen Geschichte sattfand - das heilige römische Reich deutscher Nation.

Das ist kein mangelnder Respekt unseren Nachbarn gegenĂŒber. Franzosen und Burgunder hatten damit zu tun, sich mit den EnglĂ€ndern zu hauen. Dieser Zwist war, bedingt durch die wechselseitigen ErbansprĂŒche, fast so etwas wie eine innere Angelegenheit, wĂ€hrend man die Spanier mit ihrem \"maurischen Problem\" allein ließ, und sich in die Entwicklung des römischen Reichs lange Zeit gar nicht einzumengen vermochte.

Dennoch ist der Markt recht angelsÀchsisch beherrscht, was die dauernde Betonung des HYW erklÀrt, und - einiges SpÀter - des ECW.

Kontinentaleuropa hatte aber eben auch seine Konflikte. Und die einschlÀgigen Figuren lassen sich da auch gut einsetzen. Es ist doch unser Bier, uns mal von den Vorgaben aus England zu lösen. Ich denke da zum Beispiel an die PADUA-Platte der Kurpfalzfeldherren oder die \"Vlad\"-Platte eben jener Gruppe von der letzten Tactica. Weiter so, MÀnner! Ich bin jedes mal begeistert. :sm_pirate_biggrin:

[Donner]

Ich finde es auch seltsam, dass die EnglĂ€nder so wenig ĂŒber den Tellerrand schauen wollen. Zumindest die War of the Roses Reihe der Perrys, wĂ€hre wohl wirklich nicht nötig gewesen. Die hĂ€tten lieber die Hussiten, oder die spĂ€te burgundische Ordonanz gemacht.

Was mich aber wirklich Ă€gert, ist die lieblose und krude Liste fĂŒr das Reich in AoC. Wie kann ein Wargamer mit etwas Ahnung vom Hobby allen Ernstes eine Liste des Reichs erstellen, die von 1254- 1519 reicht? :applaus: Das die Zahlen dann noch so ganau abgegrenzt sind, entzieht sich jedweder Vernunft. Als ob eine Armee vor 1254 bzw nach 1519 nicht mehr passen wĂŒrde. Diese Liste ist dermassen wage, dass man sogar Star Wars damit spielen kann. Man hĂ€tte sich hier wirklich die MĂŒhe machen können, zumindest noch eine Seperate Liste fĂŒr deutsche Heere von 1480- 1530 zu machen. Ich nerve mich deshalb, weil ich ansonsten ein grosser Fan von AoC bin. Die schweizer Liste z.B. ist historisch dermassen passend und genau (auch von der zeitlichen Abgrenzung) das es mir schon öfters unheimlich wurde. Selbiges kann ich auch von der burgundischen Ordonanz und einigen anderen sagen.

Ich hoffe wirklich instÀndig, das in Deutschland langsam mal was geht und man selber Minis und Regeln herstellt. Die EnglÀnder werden sich wohl nie wirklich mit dem heiligen römischen Reich anfreunden können...

Und ja Poli: Barbarossas ItalienzĂŒge, Ottonen und Landsknechte sind doch viel interessanter als diese englischen Lokalkonflikte!

[MixusMaximus]

Ich finde es auch seltsam, dass die EnglĂ€nder so wenig ĂŒber den Tellerrand schauen wollen. Zumindest die War of the Roses Reihe der Perrys, wĂ€hre wohl wirklich nicht nötig gewesen

:wissenschaftler:

Barbarossas ItalienzĂŒge, Ottonen und Landsknechte sind doch viel interessanter als diese englischen Lokalkonflikte

:pfeifen:


Ohne weitere Worte...

[khde]

ich dachte auch mal als Einstieg die Sachsenkriege, also Karl der Große vs. Widukind z.B. Also Konflikte um und kurz nach der Jahrtausendwende. MA gibt es schon viel, aber ich schließ mich an das daß doch zumeist nichtdeutsche Konflikte und damit Figuren oder habe ich nur nicht richtige recheriert?

[Antipater]

Den Ärger ĂŒber den Anglozentrismus des Hobbys verstehe ich prinzipiell. Den einen nationalen Mumpitz durch einen anderen zu ersetzen, finde ich allerdings sinnlos. Dass die Briten - und mit ihnen die Amerikaner - ein etwas ungebrocheneres VerhĂ€ltnis zu ihrer (MilitĂ€r-)Geschichte haben, ist hinlĂ€nglich bekannt. Das kann man bewundern oder ablehnen - man sollte es nur nicht nachzuĂ€ffen versuchen.

Gerade im Bezug auf das europĂ€ische Mittelalter frage ich mich nĂ€mlich, was die einzelnen \"Nationen\" letztlich so stark voneinander unterschieden haben soll, dass man fĂŒr jede Zeit und jeden Raum spezifische Miniaturen, Regeln und - herrje! - Armeelisten benötigte. Zugegeben: Listen, die 250 Jahre umfassen, wirken etwas ĂŒberspannt - insbesondere im Vergleich mit ungezĂ€hlten kleinteiligen AufstellungsplĂ€nen fĂŒr Waliser, Iro-Normannen, PrĂ€-Wallace-Schotten etc. Man sollte aber eher fragen, ob\'s Letzteres ĂŒberhaupt braucht.
Dasselbe gilt fĂŒr die Miniaturen: Sind Figuren, die als \"Norman Knights\" gelabelt sind, fĂŒr ottonische Armeen per se unbrauchbar?

Das Problem stellt sich natĂŒrlich eher, je weiter man zeitlich vorrĂŒckt. FĂŒr das SpĂ€tmittelalter ab ca. 1400 gibt es in der Tat regionale Moden, die von \"englischen\" Miniaturen nur bedingt abgedeckt werden. Wem das auffĂ€llt bzw. wen das stört, der sollte vielleicht etwas wĂ€hlerischer vorgehen und erfinderisch werden. Insgesamt wĂŒrde ich genau das aber nicht als Hindernis fĂŒr Leute ansehen, die sich aus tatsĂ€chlichem Interesse - das meint nicht Coolness und falsch verstandenen Lokalpatriotismus! - mit einer bestimmten Epoche und Region befassen. Ganz im Gegenteil.

Wenn sich die \"Unbeliebtheit\" der Zeit zwischen 800 und 1500 im Wargaming allein am (vor allem) britischen Autismus festmacht, hoffe ich instÀndig, dass wir uns nie zu einer \"nationalen\" Gegenbewegung aufraffen. :rolleyes:

[Razgor]

Tue mich ein wenig schwer, die Argumente nachzuvollziehen.

Wird hier nur ĂŒber WAB geredet ?

Bei den Regelwerken, die ich spiele kann ich (abgesehen von ein paar nervigen Kleinigkeiten)
keinen besonderen Anglozentrismus erkennen, sorry.  

Habe auch keinen Mangel an schönen Listen von verschiedenen Völkern im Mittelalter