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Autor Thema: Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)  (Gelesen 7786 mal)

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Decebalus

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« am: 07. November 2010 - 03:29:23 »

Die Schlacht von Venzone, ein Gefecht in Norditalien zwischen außergeöhnlich aggressiven Österreichern und Franzosen in Norditalien ist das erste Szenario im Lasalle-Regelbuch. Da ich halbwegs die Figuren dazu habe, haben Old Nosey und ich diese Schlacht zum Ausprobieren der Lasalle-Regeln genommen.


Hier das Bild der Franzosen. Wir hatten ihnen eine Artillerie-Batterie weniger gegeben (da ich nur eine hatte). Das war wohl ein Fehler. Zwar hatten die Österreicher dafür eine kleinere Kavallerie-Einheit, aber das war dann doch kein Ausgleich, weil diese Kavallerie-Einheit auch so schon sehr mächtig war.

Man sieht vor den Infanetrie-Einheiten die Plänkler, die den Sk-Wert angeben. Wir spielten: keine Base = 1, eine Base = 2, zwei Basen = 3.


Und hier das Bild der österreichischen Truppen unter Oberstleutnant Volkmann. Dieser ist ein Tactician, was sich in den Nahkämpfen (wenn man ihn einsetzt trifft man auf 4 statt auf 5) deutlich bemerkbar gemacht hat. Die brit. Dragoner sind ein Proxy für österr. Dragoner.


Die erste Schlacht lief eindeutig für die Österreicher. Die Kavallerie auf der linken Flanke griff direkt die französischen Chasseurs an und vernichtete sie. Danach schwenkte sie in den Rücken der Franzosen. Die großen österreichischen Infanterie-Einheiten walzten dann über die Franzosen, die sich nicht zurückziehen konnten und daher vernichtet wurden. Die gröeßre Menge an Einheiten konnten die Franzosen nicht ausspielen.


Hier das End-Bild der zweiten Schlacht. Diesmal blockierten die Franzosen mit zwei Infanterie-Einheiten etwas die österr. Kavallerie auf der linken Flanke. Dafür, wie hier zu sehen, walzten wieder die drei großen Infanterie-Einheiten über die Franzosen hinweg. So ein erneuter Sieg für die Österreicher.

Fazit der Regeln:
Ich bin ein großer Fan der Grande Armee-Regeln von Sam Mustafa. Und denke, er ist vor allem einer, der Regeln ungeheur klar und verständlich formulieren kann. Aber uns hat Lasalle nicht überzeugt. Es sind Regeln auf Bataillons-Ebene, die ein gewisses Mikro-Management wollen (d.h. genaues Bewegen und Positionieren der Truppen ist wichtig). Das hat ja durchaus seinen Reiz. Aber die Regeln haben viel zu viel ineffiziente Spielmechanismen und das bedeutet, sie sind sehr wenig dramatisch.

Konkret ist uns negativ aufgefallen.
- Das Schiessen läuft mit einigen Würfeln ab, dann aber muss man die Treffer auf einer Tabelle in Disruption-Marker umsetzen. Das ist schonmal keine elegante Regellösung. Zudem ist Schiessen noch extrem unwirksam. Einen Angreifer mit Beschuss zu stoppen, ist fast unmöglich. Eine Artillerie-Batterie kann man auch problemlos (wenn man Plänkler hat) frontal trotz Kartätschen angreifen.
- Die Disr. Marker zeigen eigentlich die Verluste an, sie wirken aber relativ schwach. Eine Einheit mit vier Basen und drei Disr. Marker ist eigentlich fast vernichtet, schiesst aber immer noch voll udn kämpft vor allem immer noch mit 5 Würfeln (statt 8).
- Das Kampfergebnis ist für Angreifer und Verteidiger ungeheuer unterschiedlich. Bei einem (großen) Sieg des Angreifers ist der Verteidiger vernichtet, umgekehrt dagegen macht der  Angreifer nur einen Fall-Back und bekommt einen Disruption. Das hat spieltechnisch ganz sonderbare Effekte, vor allem wenn man die Regeln erstmal durchschaut hat.
Bspl: Zwei annähernd gleiche Kavallerie-Einheiten stehen sich gegenüber. Der Nahkampf würde etwa 50/50 ausgehen, wenn ich aber Verteidiger bin udn verliere bin ich vernichtet. Jetzt kann ich aber als Reaktion ziemlich einfach ausweichen. Also mache ich das: 3+ ob das Ausweichen gelingt (Mißlingen bedeutet kein Nachteil). Da mein Wurf auch die Entfernung (in Basenbreite) angibt, die ich ausweiche, bin ich mit 3+ auf jeden Fall dem Nachsetzen des Angreifers entgangen. Jetzt bin ich der Angreifer - aber der andere Spieler wird genau das gleiche machen. D.h. wir weichen solange voreinander aus, bis einer mal seine 3+ verpatzt. Wirklich spannend! Ähnliches gilt eigentlich für einen Kavallerie-Angriff auf Infanterie. Hat für die Kavallerie überhaupt kein Risiko.

Von den drei von uns getesteten Regeln: Field of Battle, Black Powder und Lasalle muss ich daher leider Lasalle den letzten Platz geben.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1289098528 »
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Robert E. Lee

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #1 am: 07. November 2010 - 10:26:35 »

Ein schöner Bericht  :thumbup: , das kleine Fazit zu Lasalle ist ebenfalls sehr hilfreich, euer Ergebnis überrascht mich jedoch ein bisschen, zumal mir BlackPowder nicht viel besser gefiel als Lasall... gut BP ist in jedem Fall spielbar, meine Kritik würde entsprechend auch in andere Bereiche zielen (komischer Schreibstill und im Grunde an Regeln nichts was ich nicht vorher schonmal gesehen hätte).

Ein Gesammtranking der von euch gespielten und erprobten Naporegelwerke wäre übrigens eine nette Sache  :D  .
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widor

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #2 am: 07. November 2010 - 10:32:49 »

Zitat von: \'Robert E. Lee\',index.php?page=Thread&postID=71760#post71760
Ein Gesammtranking der von euch gespielten und erprobten Naporegelwerke wäre übrigens eine nette Sache :D .

signed  :thumbsup:

Auch von mir danke für den Bericht! Damit spare ich ein paar Euro  :rolleyes:

Da ich gestern Lasalle in der Hand hatte kann ich vielleicht noch ergänzen,  dass ich persönlich die Aufmachung als für deutlich schlechter halte, im Vergleich zu BP, Foundrys Napoleon und Republic to Empire...und dafür wars wiederrum echt teuer...
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Meine Mitte bricht ein, meine rechte Flanke weicht zurück

Exzellente Lage, ich greife an!


\"But coolness comes before accuracy at the Hammers mansion\"  :D

Sorandir

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #3 am: 07. November 2010 - 10:35:15 »

Danke für den Bericht. Kurz und knackig, aber trotzdem aussagekräftig. Die Aufnahmen eurer Spieltische sind wie immer eine Augenweide  :) , nur könnten die Bilder bischen größer sein.
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Decebalus

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #4 am: 07. November 2010 - 11:20:34 »

Zitat von: \'Robert E. Lee\',index.php?page=Thread&postID=71760#post71760
Ein Gesammtranking der von euch gespielten und erprobten Naporegelwerke wäre übrigens eine nette Sache  :D  .

Eine Übersicht über die neuen taktischen Regelwerke habe ich ja hier gegeben.
Taktische Systeme

Sicherheitshalber möchte ich hier noch mal erwähnen, dass das was ich hier schreibe, meine Meinung ist. Lasalle etwa hat ja in Ulm seine Fans, die offensichtlich damit sehr zufrieden sind.
Ulmer Lasalle Bericht

Und dann sind das Tests. Da wir meistens meine eigenen Regeln spielen, komme ich bei fremden Regeln nie an den Puinkt, dass ich sie flüssig drauf hätte.

Man muss sich sicher auch klar machen, dass Regeln nach einer amerikanischen und einer britischen Regel-Schule zu unterscheiden sind. Britisch: viele Bilder, schön aufgemacht, viel nettes Geschwaffel; Amerikanisch: ästhetisch eher einfach, sehr genaue Regeln.

Was haben wir gespielt mit einem ganz kurzen Fazit:

1. Piquet - Field of Battles
Spielbericht Field of Battle
Das Kommando-System mit Karten macht einfach total Spaß. Und ich werde mehr und mehr zu einem Fan einer Form von Opportunity-Fire, wie es diese Regeln kennen. (D.h. der nicht-aktive Spieler kann, wenn er mit einer Einheit noch nicht geschossen hat, jeder Zeit einmal auf eine Einheit des Gegners schiessen.) Leider ist das ganze Würfel- und Kampfsystem für mich kurz vor dem Kopfschmerz.

2. Black Powder
Spielbericht Black Powder
Das Warmaster Kommando-System ist halt für mich immer eine Bank. Das Kampfsystem fand ich recht unrund (habe inzwischen aber gemerkt, dass meine extremste Erfahrung auf einem Spielfehler beruhte.)

3. Lasalle
Siehe oben.

Rumliegen, aber bestimmt so schnell nicht spielen, habe ich noch:

4. Republique to Empire
Optischer Leckerbissen, aber mir zu viele, zu komplexe Regeln, als dass ich Lust habe, mich da einzuarbeiten.

5. Le Feu de Sacre
Ähnlicher Fall. Für ein Probespiel sind mir die Regeln zu komplex, als dass ich sie mir draufschaffen möchte. Funktionieren sicher. (Sind außerdem auch nicht so richtig 28mm tauglich.)

6. Rank and File.
Nett, simpel, Warhammer-Style. Hier überwiegt mein Gefühl, dass mir schon klar ist, wie die Regeln funktionieren - also muss ich sie nicht testen.
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Razgor

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #5 am: 07. November 2010 - 12:46:18 »

Schöner Spielbericht, Fazit kann ich nicht teilen.

In unserem Club sind wir der Meinung, dass Lasalle eine ziemlich runde Sache ist, macht Spaß und wir hatten viele dramatische Situationen in unseren Spielen.
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Willi

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #6 am: 08. November 2010 - 22:06:09 »

Schöner Spielbericht und Regelanalyse.

Anbei zwei Regeln, die in Decebalus Aufstellung fehlen:

7. Newbury: Funktioniert gut bei Großspielen mit 12 und mehr Spielern, da die Entscheidung durch die vielen Fliehenden einen Schneeballeffekt hat. Ansonsten an einigen Stellen berechenbar und die Truppenaufstellung gleicht häufig einer antiken Phalanx (was mich letzlich von der Regel abgebracht hat).

8. General de Brigade: Interessante Regel, solange man keinen Fluß im Gelände hat. Für Kavallerie tödlich, da sie nach der Überquerung ungeordnet ist und dann nicht mehr angreifen darf (na da lassen wir doch gleich die Überquerung). Bevorteilt ansonsten im Angriff auch den Angreifer. In Straßenkämpfen fand ich die Regel recht überzeugend. Würde ich jederzeit noch mal spielen, wenn genügend Zeit zum Spielen vorhanden ist. Die Regelmechanismen sind zwar nicht kompliziert, brauchen aber auch ihre Zeit.
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Kniva

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@Decebalus
« Antwort #7 am: 10. November 2010 - 07:29:19 »

Schließe mich den Vorrednern bezüglich ihres Dankes für den Spielbericht an.

Für mich ist Dein Fazit natürlich etwas niederschmetternd, da ich selbst gerade eine frz. Lasalle-Armee aufbaue, ein Freund von mir eine britische. Trotzdem hat mich Dein Bericht auch neugierig gemacht, es selbst mal zu testen.

Übrigens ein Tipp - falls Du es nicht ohnehin schon weißt: Sam Mustapha freut sich über Tipps und Anregungen sowie über Nachfragen zu seinen Regeln. Habe ich selbst schon festgestellt. Auch antwortet er meistens prompt. Und, was nicht zu verachten ist: Er spricht/schreibt nahezu perfekt deutsch.
Vielleicht schickst Du ihm mal Deinen Bericht, vielleicht hat er interessante Anmerkungen dazu.

Übrigens wird er wohl im kommenden Jahr aus beruflichen Gründen eine Weile in Berlin sein .... das nenne ich dann einen interessanten Schiedsrichter bei einem Spiel! :D

Gruß

Kniva
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Decebalus

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RE: @Decebalus
« Antwort #8 am: 10. November 2010 - 10:44:52 »

Zitat von: \'Kniva
Für mich ist Dein Fazit natürlich etwas niederschmetternd, da ich selbst gerade eine frz. Lasalle-Armee aufbaue, ein Freund von mir eine britische. Trotzdem hat mich Dein Bericht auch neugierig gemacht, es selbst mal zu testen.

Selbst wenn Du meiner Meinung am Ende zustimmen solltest (was ja nicht gesagt ist), dann wird Deine Armee auch noch mit anderen Regeln spielbar sein.

Ich weiß, dass Sam Mustafa ein sehr kommunikativer Autor ist - aber da es ja nicht um Unklarheiten geht, sondern ich eine persönliche Meinung gewonnnen habe, muss ich ihm nicht persönlich auf den Nerv gehen.
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Razgor

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #9 am: 10. November 2010 - 10:54:20 »

Es gibt ein aktives Forum über Lasalle, in dem viele Fragen/Probleme geklärt werden.
Sam nimmt zu Regelfragen aktiv Stellung, siehe:  

http://www.sammustafa.com/honour/forum/
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Kniva

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@Decebalus
« Antwort #10 am: 10. November 2010 - 12:17:27 »

Zitat
Ich weiß, dass Sam Mustafa ein sehr kommunikativer Autor ist - aber da es ja nicht um Unklarheiten geht, sondern ich eine persönliche Meinung gewonnnen habe, muss ich ihm nicht persönlich auf den Nerv gehen.

Da hast Du natürlich auch wieder recht.
Abgesehen davon steht es einem ja auch frei, Regeln, wenn sie einem unlogisch erscheinen, zu modifizieren.

Trotzdem ein sehr anschaulicher Bericht von Dir.

Gruß

Kniva
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Decebalus

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #11 am: 10. November 2010 - 13:04:11 »

Zitat von: \'Razgor\',index.php?page=Thread&postID=71956#post71956
Es gibt ein aktives Forum über Lasalle, in dem viele Fragen/Probleme geklärt werden.
Sam nimmt zu Regelfragen aktiv Stellung, siehe:  

http://www.sammustafa.com/honour/forum/

Zumindest war meine Regelauslegung richtig. Das Problem wird als \"really silly situation\" diskutiert.

Really silly situation

In der Diskussion ist mir klar geworden, dass Lasalle eben keine großen Entscheidungen will, sondern ein langsames Taktieren und Abnutzen. Das ist das, was ich als undramatisch empfunden habe. Andere werden es anders wahrnehmen.
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Frank Bauer

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #12 am: 11. November 2010 - 11:04:01 »

Hallo Decebalus,
sehr spannend! Ich kenne ja deinen Spielstil und deine bevorzugten Regelmechanismen, von daher kann ich dein Fazit gut einschätzen, glaube ich.
Was mich tatsächlich die Stirn runzeln läßt, ist die Sache mit der wiederholten Flucht der Kavallerie, da der Angriffsbonus zu stark erscheint. Wenn die Regeln tatsächlich ein so scheunentorgroßes Defizit haben, daß sie zu unsinnigen Spielentscheidungen führen, dann sind sie auch bei mir unten durch. So wie du es geschildert hast, nimmt tatsächlich niemand bei klarem Verstand freiwillig einen Angriff entgegen. Gerade bei Kavallerie würde ich einen Countercharge-Effekt erwarten und somit ausgeglichene Risiken.
Zu dem Punkt würde mich mal die Erfahrung der Ulmer interessieren, Razgor!
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http://www.hamburger-tactica.de:thumbup:

Razgor

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #13 am: 11. November 2010 - 11:59:46 »

Frank B., dafür, dass du die Regeln nie gespielt hast, bist du schnell mit absoluten Statements, wie Regeln sind unspielbar...und so.
Ansonsten, die o.g. Diskussion im Lasalle-Forum kannst du nur verstehen, wenn du die Spielregeln kennst. Vielleicht hast du deswegen was
falsch verstanden ?

Ich habe jetzt auch leider nicht so viel Zeit auf alles einzugehen, hoffe am Wochenende.
Glaube auch, dass einige Regeln falsch gespielt wurden. Ist ja beim ersten Spiel auch nicht tragisch, ist uns auch passiert.

Nur in aller Kürze:
-Es kann überhaupt nicht davon die Rede sein, dass niemand Angriffe entgegennimmt, weil die Regeln so schlecht sind...Wie kommst du drauf ?
-Als Angreifer habe ich (armeelistenbedingt) immer Überzahl, wenn dies der Angreifer nicht nutzen kann, dann hängt das nicht an den Regeln
sondern am geschickt agierenden Spieler, der den Verteidiger spielt.
-Als Verteidiger habe ich Objektives zu halten, wenn ich \"immer\" ausweiche\", dann verliere ich irgendwann automatisch.

Rest später...
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Decebalus

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Schlacht von Venzone, 11.4.1809 (Lasalle)
« Antwort #14 am: 11. November 2010 - 13:00:34 »

Zitat von: \'Razgor\',index.php?page=Thread&postID=72064#post72064
-Als Angreifer habe ich (armeelistenbedingt) immer Überzahl, wenn dies der Angreifer nicht nutzen kann, dann hängt das nicht an den Regeln
sondern am geschickt agierenden Spieler, der den Verteidiger spielt.

M.E. argumentierst Du so wie auch Sam in dem angeführten Thread. Es geht aber überhaupt nicht darum, wer in den Szenario Angreifer ist, sondern es geht darum, wer in einem konkreten Nahklampf Angreifer ist (das kann auch der Szenario-Verteidiger sein).

Und das Problem besteht darin, dass der Angreifer bei einer \"Conclusive\" Niederlage (ein Sieg bei dem der Sieger doppelt oder mehr Erfolge hatte als der Gegner - und das ist bei 8 Würfeln auf eine 5 durchaus möglich) NUR einen Disruption bekommt, während umgekehrt der Verteidiger vernichtet ist. Das ganze kombiniert mit der relativen Schwäche von Beschuss (eine Einheit wird im Normalfall durch Beschuss relativ sicher dem Gegner ein Achtel seiner Kampffähigkeit rauben, manchmal garnichts, fast nie mehr), bedeutet dass ich eben niemand mit Beschuss stoppe, sondern immer in den Angriff gehen werde. Bzw. umgekehrt, wenn ich angegriffen werde, werde ich fast immer ein Fall Back machen (2/3tel Chnace, dass es klappt, keinen Nachteil, wenn es nicht klappt.)
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