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[Poliorketes]

Eine Sache, die mich schon lange umtreibt, ist das Verhältnis von Flugzeugen zu Panzern im 2. Weltkrieg und in WW2-Tabletops. Die meisten Leuite, die ich kenne, spielen WW2 nicht zuletzt wegen der Panzer. Selbst in Skirmish-Spielen sind ein oder 2 Panzer fast die Regel. Aber Flugzeuge? Wenn es kein reines Luftkampfspiel ist, kommen auf ein Flugzeug 5 Panzer, und das nur, weil in jedem D-Day-Spiel mindestens ein Lastsegler für die Roten Teufel dabeizusein scheint. Aber ist das realistisch? Der meistgebaute deutsche Panzer ist das StuG III mit ca. 10.000 Einheiten. Der Panzer IV hat nicht ganz 9.000 Einheiten erreicht. Dagegen wurde alleine die Me 109 über 30.000mal produziert, die Ju 88 ca. 15.000mal  und von der Ju 87 gab es fast 7.000 Maschinen! Selbst wenn man davon ausgeht, daß nur ein Teil gegen Bodenziele eingesetzt wurde, sollte das Verhältnis von Panzern zu Fliegern auf dem Tabletop nicht eher bei 1:1 liegen? Eure Meinung!

[Zwerch mit Ohren!!!]

Mag sein, das die Produktionszahlen das so sagen, aber wie du schon sagtest, spielt man ein \"Boden\" Tabletop und kein Fliegerspiel, daher wird darauf nicht so viel Wert gelegt bzw. weden diese nicht so stark benötigt. Außerdem darfst du nicht vergessen, das Flieger zusammen flogen, wie Panzer zusammen agierten, wenn du also eine Panzerkompanie darstellst, müssen nicht für jedes Stug III drei Me 109 mitfliegen Da Flieger oft gegen andere Flieger oder Feste Bodenziele flogen, waren die zum Teil wo anders gebunden. und niemand hält dich davon ab, mehr Flieger in deinen Spielen einzusetzen, wird aber wahrscheinlich ein sehr eigenartiges Spiel

Gruß
Zwerch!!!

[Decebalus]

Ich biete mal drei Gründe an:
1. Spieltechnischer Grund. Tabletop-Spiele sind Strategiespiele. Irgendwie geht es darum, als cleverer General den Gegner auszutricksen und zu besiegen. Flieger sind in fast allen Tabletops eine ziemlich öde Angelegenheit. Sie sind halt sowas wie eine Artillerie ohne Sichtnotwendigkeit. (Klar könnte man auch komplexe, strategische Regeln für Flieger haben, aber dann wäre das eben ein neues Spiel.
2. Einsatz im Hinterland. Abgesehen davon, dass Deine erwähnten Me 109 Jäger waren, die wohl kaum im Bodenkampf eingegriffen haben, fand die Masse des Fliegereinsatzes weit hinter der Front statt. Du kannst ja für jedes Spiel in Zukunft +50% Truppen erlauben. Zum Spiel werden dann wieder 50% abgezogen, weil sie es durch zerbombte Eisenbahnlinien garnicht zum Spielfeld geschafft haben.
3. Einsatz an der Front. Ich denke, dass es sehr schwer war, an der Front Flieger gezielt einzusetzen. Der Verbindungsoffizier musste selbst oder durch Beobachter ein Bodenziel mitgeteilt bekommen, er musste die Verbindung zu den Fliegern herstellen und dann mussten diese auch noch das Ziel ausmachen. Alles nicht so einfach. Von daher scheint mir, ein begrenzter Einsatz bei vielen Spielen, die nur eine sehr kurze Kampfzeit wiedergeben, durchaus angemessen.Wieviel Zeit stellt ein DH spiel dar? 30 min?

[Hanno Barka]

(Boden)Flieger wurden meist eingesetzt um Truppenverbände zu attackieren, die sich am Weg zum/ vom Schlachtfeld befanden. In ein Gefecht das am Laufen war haben sie eher selten eingegriffen, da es für einen Flieger sehr schwer war feindliche von freundlichen Einheiten zu unterscheiden (nicht so einfach wenn man mit mehreren hundert kmh übers Schlachtfeld braust)
Der Grossteil der Flugzeuge war aber überhaupt im strategischen Bombardement eingesetzt (Bomber, Begleitschutzjäger bzw Abfangjäger)...

[Dahark]

Bei BF Evo. herrscht das Problem, dass man bereits ab dem Maßstab 1/72 eine verdammt große Platte bräuchte um Flugzeuge auch nur annähernd realistisch in den Gesamtkontext der übrigen Bodeneinheiten zu bringen. Auch besteht das Problem auf \"Squad\" Ebene (für mich immer irgendwas in Richtung 40K Spielumfang mit ein paar mehr Fahrzeugen), dass die Flugzuge das Spiel ziemlich beherrschen können. Hat man nicht gerade irgendeine Form von FlaK dabei, besteht für die Infanterie so ziemlich gar keine Möglichkeit da irgendwas gegen zu machen, außer in Deckung zu gehen. Bleiben also noch die montierten MGs auf diversen Panzern oder anderen Fahrzeugen.

Ich bin mir nicht sicher, aber mir entzieht sich da auch gerade ein wenig der Sinn in Sachen Kriegsführung, derart \"gemischte\" Verbände ins Feld zu führen. Sprich: Ein wenig Infanterie, Fahrzeuge und Flugzeuge die Seite an Seite kämpfen. Ist mir noch in keiner Berichterstattung untergekommen.

[Thorulf]

Ergänzung: Close-Support-Techniken für Flugzeuge wurden von den Amerikanern erst gegen Ende des Krieges im Pazifik professionell entwickelt. Bis dahin gab es immer wieder Versuche, mittels Beobachtungsoffizieren von seiten der Luftwaffe/Air Force taktische Luftschläge vom Boden aus und nah an den eigenen Verbänden zu koordinieren. Dies schlug oft genug fehl - manchmal mit katastrophalen Folgen für die eigenen Einheiten. Das Hauptproblem war hier in der Tat die Freund/Feind-Erkennung. (Daher auch Fliegerschutztücher auf Fahrzeugen und, da die Bodentruppen oft auf alles schossen, was ihnen nicht geheuer war, Erkennungsstreifen an Flugzeugen)

Dies zeigt sich auch in den immer wieder gezeigten Aufnahmen aus Zielkameras: Die alliieren Tiefflieger griffen vor allem Züge und Gebäude, auch Schiffe und Marschkolonnen, an, aber man sieht so gut wie nichts, wo eigene Truppen in der Nähe zu vermuten sind. Die Darstellung in \"A bridge too far\" (Man schießt roten Rauch in einen Wald und der wird dann aus der Luft platt gemacht) ist bestenfalls drastisch vereinfacht.

Von daher ist - auch im Hinblick auf den engen Zeitrahmen, der im TT dargestellt wird - der begrenzte Einsatz von Fliegern ziemlich stimmig. Und wenn man bedenkt, daß ich bei einem 8-Züge-Spiel mit Priority Air Support bei FoW schon mal 7 Einsätze hatte (Würfelglück), dann ist das sogar eine ganze Menge...

[Poliorketes]

Einige Argumente kann ich nachvollziehen. Mir ist natürlich klar, daß die Me 109 vor allem (aber nicht nur)  ein Jäger gewesen ist. Die Ju 88 wurde aberauch als Sturzkampfbomber eingesetzt, und die Stuka ist das Schlachtflugzeug schlechthin. Ich möchte auch daran erinnern, daß die meisten deutschen Panzer in der Normandie von Tieffliegern erledigt worden sein dürften (Beispiel Wittmann) und nicht von alliierten Panzern.

1. Spieltechnischer Grund. Tabletop-Spiele sind Strategiespiele. Irgendwie geht es darum, als cleverer General den Gegner auszutricksen und zu besiegen. Flieger sind in fast allen Tabletops eine ziemlich öde Angelegenheit. Sie sind halt sowas wie eine Artillerie ohne Sichtnotwendigkeit. (Klar könnte man auch komplexe, strategische Regeln für Flieger haben, aber dann wäre das eben ein neues Spiel.

Mag sein, das die Produktionszahlen das so sagen, aber wie du schon sagtest, spielt man ein \"Boden\" Tabletop und kein Fliegerspiel, daher wird darauf nicht so viel Wert gelegt bzw. weden diese nicht so stark benötigt.

Ich bin mir nicht sicher, aber mir entzieht sich da auch gerade ein wenig der Sinn in Sachen Kriegsführung, derart \"gemischte\" Verbände ins Feld zu führen. Sprich: Ein wenig Infanterie, Fahrzeuge und Flugzeuge die Seite an Seite kämpfen. Ist mir noch in keiner Berichterstattung untergekommen.

Diese Argumente kann ich dagegen überhaupt nicht nachvollziehen. Flugzeuge waren ein integraler Bestandteil der Bodengefechte im 2. Weltkrieg. Auch wenn man vom Boden aus recht wenig dagegen tun konnte, gab es immerhin Jäger, deren Eingreifen durchaus abstrakt dargestellt werden kann (z.B. wird bei CWC/BKC die Anforderung von Luftschlägen abhängig von der Luftüberlegenheit einer Seite erschwert bzw. erleichtert). gerade das Beispiel Normandie zeigt, wie wichtig die richtige Einbindung von Fliegern ist, um ein einigermaßen realistisches Spiel hinzubekommen (Frankreich \'40 dürfte ein weiteres Beispiel sein). Wenn die alliierten Panzer einigermaßen realistisch dargestellt werden, sind sie den deutschen hoffnungslos unterlegen - ich habe immer wieder Spiele gehabt, bei denen am Ende kein alliierter Panzer mehr stand, ohne daß die deutschen Panzer groß was abbekommen haben, den Deutschen ging nur irgendwann die Infanterie aus. Die meisten Regelwerke versuchen, daß über die Punktekosten aufzufangen, was an sich kein schlechter Ansatz ist. Bringt man aber Tiefflieger als Regulativ mit ein, sind deutsche Panzer plötzlich verwundbar.

[Lettow-Vorbeck]

Ju-87 und IL-2 schreien ja geradezu nach Einsatz im Bodenkampf.

Ich denke das Hauptproblem ist die Bewegungsreichweite der Flieger, um das realistisch zu regeln müßte das Gefecht in einer Turnhalle stattfinden. Zur Dominaz eines Fliegers im Spiel: Wozu gibt es Deckung?

[Shapur]

Es waren für die Flugzeuge keine Rollen vorgesehen. Close Air Support ist die einzige Einsatzrolle, die man mit einem Boden-Tabletop spielen kann. Dies ist aber nur möglich wenn man wie die Ami\'s oder Engländer ab 1944 einen Taxi-Rang hat, aus dem die Flugzeuge abrufen kann. Search und Destroy Missionen wurden nicht in Frontnähe geflogen. Air Interdiction oder Combat Air Patrol sind zu weiträumig um sie auf einem Tabletop in Verbindung mit Bodentruppen zu spielen.

Die Deutschen hatten zwar viele Jagdflugzeuge, mussten aber viele Flugzeuge gegen die Bomber einsetzen und hatten außerdem Probleme mit dem Treibstoffnachschub, so dass keine CAS-Missionen geflogen wurden.

[Thorulf]

Herr Wittmann ist ein unglückliches Beispiel. Er ist mit seinem Tiger einem versteckt stehenden Firefly vor\'s Rohr gefahren, soweit ich informiert bin. Zumindest beschreeibt Osprey den Vorfall so (ich glaube in \"Duell - Sherman Firefly vs. Tiger\").

Was die Überlegenheit der deutschen Panzer betrifft: Erstens: Viele Jäger sind des Hasen Tot. Ein Abschussverhältnis von fünf zu eins nutzt Dir nichts, wenn der Gegner eben ein Mengenverhältnis von sieben zu eins herstellen kann. Sie hatten einfach nicht genug. Und sie hatten immer weniger Sprit und Munition. Kommt hinzu, daß diese tolle Technik durchaus störanfällig war. Der Panther etwa hatte im Einsatz immer wieder Probleme mit seinem Schachtelfahrwerk.

Viele Panzer wurden durch Flieger vernichtet, richtig. Aber eben nicht im Gefecht, sondern auf dem Marsch dahin, das heißt, oftmals weit von der Front entfernt, da die deutschen Panzerspitzen ja lange Zeit in Reserve gehalten wurden. Nebenbei sollte man die geschütztechnische Ausrüstung der alliierten Panzer nicht unterschätzen. Die 17pdr des Firefly und Achilles war eine der effektivesten Panzerkanonen, die an der Westfront im Einsatz war.

[Poliorketes]

Herr Wittmann ist ein unglückliches Beispiel. Er ist mit seinem Tiger einem versteckt stehenden Firefly vor\'s Rohr gefahren, soweit ich informiert bin. Zumindest beschreeibt Osprey den Vorfall so (ich glaube in \"Duell - Sherman Firefly vs. Tiger\").
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Das war bei Villiers-Bocage und er hat es überlebt. Sein Tod ist inzwischen geklärt, sein Panzer wurde von hinten von einer Luft-Boden-Rakete zerstört.

[Thorulf]

Man lernt nie aus... :toocool:

[Dahark]

Ich kann mich dem \"Turnhallen-Argument\" von Lettow-Vorbeck anschließen. Ich glaube auch das Beispiel wird in WaW so genannt.

Gegenfrage: Wie würdest du ein derartiges System aufziehen wollen, dass auch Flugzeuge berücksichtigt? Welchen Maßstab würdest du wählen? Wie würdest du verhindern, dass Infanterie letztendlich irgendwann weitgehend auf dem Spielfeld nutzlos werden würde?

[Poliorketes]

Ich finde die Ansätze von FoW oder BKC/CWC gar nicht schlecht - Flieger müssen angefordert werden. Als wir seinerzeit für T&T die Regeln zum spanischen Bürgerkrieg getestet haben, sind wir auch recht schnell auf eine gute Lösung für Tieffliegerangriffe gekommen. Flieger sind im Gegensatz zu Panzern natürlich nicht die ganze Zeit auf der Platte und sollten auch eine gewisse Ungenauigkeit haben, was den Zeitpunkt ihres Eintrefffens angeht. Es wäre für Deutsche Tigerfahrer natürlich ein großes Umüberlegen angesagt - man kann den fetten Panzer nicht mehr einfach ins offene Stellen, weil ihn ja eh nichts wirklich ankratzen kann, wenn nicht gerade ein Firefly oder ein JS2 im Spiel sind.

[Ursus Maior]

Auf welches Spiel beziehst Du Dich bei dem \"Tiger auf freier Ebene\"-Beispiel? Ich find sowas auch ganz furchtbar und vermeide solche Regelsysteme gerne. Wobei ich nix dagegen habe, wenn ein Tiger von vorne unantastbar ist. Nur sollte man das kompensieren: Wenn er die Flanken offen hat, muss man ihm eben da reinfahren. Wenn er allein auf einem Hügel steht, geht das auch ganz gut, aber man spielt ja selten in der Wüste oder russischen Steppe. Kursk mal ausgenommen... Und sobald irgendwo links ein Wald steht, kommt man da irgendwie hin.