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Fliegermangel in WW2-Tabletops

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Thorulf:
Ergänzung: Close-Support-Techniken für Flugzeuge wurden von den Amerikanern erst gegen Ende des Krieges im Pazifik professionell entwickelt. Bis dahin gab es immer wieder Versuche, mittels Beobachtungsoffizieren von seiten der Luftwaffe/Air Force taktische Luftschläge vom Boden aus und nah an den eigenen Verbänden zu koordinieren. Dies schlug oft genug fehl - manchmal mit katastrophalen Folgen für die eigenen Einheiten. Das Hauptproblem war hier in der Tat die Freund/Feind-Erkennung. (Daher auch Fliegerschutztücher auf Fahrzeugen und, da die Bodentruppen oft auf alles schossen, was ihnen nicht geheuer war, Erkennungsstreifen an Flugzeugen)

Dies zeigt sich auch in den immer wieder gezeigten Aufnahmen aus Zielkameras: Die alliieren Tiefflieger griffen vor allem Züge und Gebäude, auch Schiffe und Marschkolonnen, an, aber man sieht so gut wie nichts, wo eigene Truppen in der Nähe zu vermuten sind. Die Darstellung in \"A bridge too far\" (Man schießt roten Rauch in einen Wald und der wird dann aus der Luft platt gemacht) ist bestenfalls drastisch vereinfacht.

Von daher ist - auch im Hinblick auf den engen Zeitrahmen, der im TT dargestellt wird - der begrenzte Einsatz von Fliegern ziemlich stimmig. Und wenn man bedenkt, daß ich bei einem 8-Züge-Spiel mit Priority Air Support bei FoW schon mal 7 Einsätze hatte (Würfelglück), dann ist das sogar eine ganze Menge...

Poliorketes:
Einige Argumente kann ich nachvollziehen. Mir ist natürlich klar, daß die Me 109 vor allem (aber nicht nur)  ein Jäger gewesen ist. Die Ju 88 wurde aberauch als Sturzkampfbomber eingesetzt, und die Stuka ist das Schlachtflugzeug schlechthin. Ich möchte auch daran erinnern, daß die meisten deutschen Panzer in der Normandie von Tieffliegern erledigt worden sein dürften (Beispiel Wittmann) und nicht von alliierten Panzern.


--- Zitat ---1. Spieltechnischer Grund. Tabletop-Spiele sind Strategiespiele. Irgendwie geht es darum, als cleverer General den Gegner auszutricksen und zu besiegen. Flieger sind in fast allen Tabletops eine ziemlich öde Angelegenheit. Sie sind halt sowas wie eine Artillerie ohne Sichtnotwendigkeit. (Klar könnte man auch komplexe, strategische Regeln für Flieger haben, aber dann wäre das eben ein neues Spiel.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Mag sein, das die Produktionszahlen das so sagen, aber wie du schon sagtest, spielt man ein \"Boden\" Tabletop und kein Fliegerspiel, daher wird darauf nicht so viel Wert gelegt bzw. weden diese nicht so stark benötigt.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Ich bin mir nicht sicher, aber mir entzieht sich da auch gerade ein wenig der Sinn in Sachen Kriegsführung, derart \"gemischte\" Verbände ins Feld zu führen. Sprich: Ein wenig Infanterie, Fahrzeuge und Flugzeuge die Seite an Seite kämpfen. Ist mir noch in keiner Berichterstattung untergekommen.
--- Ende Zitat ---
Diese Argumente kann ich dagegen überhaupt nicht nachvollziehen. Flugzeuge waren ein integraler Bestandteil der Bodengefechte im 2. Weltkrieg. Auch wenn man vom Boden aus recht wenig dagegen tun konnte, gab es immerhin Jäger, deren Eingreifen durchaus abstrakt dargestellt werden kann (z.B. wird bei CWC/BKC die Anforderung von Luftschlägen abhängig von der Luftüberlegenheit einer Seite erschwert bzw. erleichtert). gerade das Beispiel Normandie zeigt, wie wichtig die richtige Einbindung von Fliegern ist, um ein einigermaßen realistisches Spiel hinzubekommen (Frankreich \'40 dürfte ein weiteres Beispiel sein). Wenn die alliierten Panzer einigermaßen realistisch dargestellt werden, sind sie den deutschen hoffnungslos unterlegen - ich habe immer wieder Spiele gehabt, bei denen am Ende kein alliierter Panzer mehr stand, ohne daß die deutschen Panzer groß was abbekommen haben, den Deutschen ging nur irgendwann die Infanterie aus. Die meisten Regelwerke versuchen, daß über die Punktekosten aufzufangen, was an sich kein schlechter Ansatz ist. Bringt man aber Tiefflieger als Regulativ mit ein, sind deutsche Panzer plötzlich verwundbar.

Lettow-Vorbeck:
Ju-87 und IL-2 schreien ja geradezu nach Einsatz im Bodenkampf.

Ich denke das Hauptproblem ist die Bewegungsreichweite der Flieger, um das realistisch zu regeln müßte das Gefecht in einer Turnhalle stattfinden. Zur Dominaz eines Fliegers im Spiel: Wozu gibt es Deckung?

Shapur:
Es waren für die Flugzeuge keine Rollen vorgesehen. Close Air Support ist die einzige Einsatzrolle, die man mit einem Boden-Tabletop spielen kann. Dies ist aber nur möglich wenn man wie die Ami\'s oder Engländer ab 1944 einen Taxi-Rang hat, aus dem die Flugzeuge abrufen kann. Search und Destroy Missionen wurden nicht in Frontnähe geflogen. Air Interdiction oder Combat Air Patrol sind zu weiträumig um sie auf einem Tabletop in Verbindung mit Bodentruppen zu spielen.

Die Deutschen hatten zwar viele Jagdflugzeuge, mussten aber viele Flugzeuge gegen die Bomber einsetzen und hatten außerdem Probleme mit dem Treibstoffnachschub, so dass keine CAS-Missionen geflogen wurden.

Thorulf:
Herr Wittmann ist ein unglückliches Beispiel. Er ist mit seinem Tiger einem versteckt stehenden Firefly vor\'s Rohr gefahren, soweit ich informiert bin. Zumindest beschreeibt Osprey den Vorfall so (ich glaube in \"Duell - Sherman Firefly vs. Tiger\").

Was die Überlegenheit der deutschen Panzer betrifft: Erstens: Viele Jäger sind des Hasen Tot. Ein Abschussverhältnis von fünf zu eins nutzt Dir nichts, wenn der Gegner eben ein Mengenverhältnis von sieben zu eins herstellen kann. Sie hatten einfach nicht genug. Und sie hatten immer weniger Sprit und Munition. Kommt hinzu, daß diese tolle Technik durchaus störanfällig war. Der Panther etwa hatte im Einsatz immer wieder Probleme mit seinem Schachtelfahrwerk.

Viele Panzer wurden durch Flieger vernichtet, richtig. Aber eben nicht im Gefecht, sondern auf dem Marsch dahin, das heißt, oftmals weit von der Front entfernt, da die deutschen Panzerspitzen ja lange Zeit in Reserve gehalten wurden. Nebenbei sollte man die geschütztechnische Ausrüstung der alliierten Panzer nicht unterschätzen. Die 17pdr des Firefly und Achilles war eine der effektivesten Panzerkanonen, die an der Westfront im Einsatz war.

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