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[Neidhart]

Hallo,
ich habe am Wochenende Lust bekommen eine Dark Age Truppe der Friesen aufzubauen. Das System wird WAB sein.
Da ich allerdings bisher eher wenig ĂŒber das friesische Heerwesen weiß und das Internet fĂŒr diese Zeit auch nicht soviel ausgespuckt hat wollte ich nachfragen, ob jemand hier Informationen hat.
Das Wichtigste fĂŒr mich ist die relative regionale UnabhĂ€ngigkeit der Friesen, die sich erst in einigermaßen erfolgreichen Konflikten mit den Karolingern und DĂ€nen und spĂ€ter in der \"Friesichen Freiheit\" Ă€ußert.
Ich habe bisher eine Teilung der Gesellschaft in vier Teile gefunden (durch ein von den Karolingern oktruiertes Gestz belegt). Woraus sich schon einmal die Aufstellung in verschiedenen Vermögensklassen anbieten wĂŒrde (Nobilis, Liberi, evtl. noch Diener). Bei der Bewaffnung habe ich bisher nur von einem Speer gehört, der unverschĂ€mt lang war und auch als Stab zum springen ĂŒber WassergrĂ€ben genutzt wurde (macht auf dem Tisch glaube ich keinen Sinn, das darzustellen). Außerdem habe ich in einigen Geschichten( ich glaube es waren NacherzĂ€hlungen von Sagas) von friesischen SeerĂ€ubern gehört.
Die Idee, die sich daraus fĂŒr mich ergab ist eine Mischung aus \"Wikingern\" und \"Franken\", zusammen mit einigen regionalen Besonderheiten.
Meine Informationen sind aber bisher sehr schwach recherchiert (Wikipedia und ErzÀhlungen ohne Literaturangaben).

Meine Frage ist nun ob hier jemand Schlachtenberichte, weitere Informationen, Literatur oder einfach nur Ideen zu den Friesen in den Dark Ages hat.

Danke fĂŒr euer gesammeltes Wissen.
Martin

[Koppi (thrifles)]

Ohne mich mit der Geschichte Frieslands nÀher befasst zu haben, eine generelle Aussage.
Ich persönlich werde eine generische \"Sachsen\" Truppe, und dabei meine ich die Sachsen als Gegner der Karolinger, mit diesen Figuren von Wargames Factory darstellen:
http://wargamesfactory.com/webstore/hammer-of-the-gods/saxon-fyrd
Diese Jungs, ausgestattet mit Rundschilden, gehen durchaus als generische Truppe fĂŒr die Epoche durch. Somit nach meiner Meinung auch als Friesen. Ein paar von denen mit lĂ€ngeren Speeren auszustatten, wĂ€re ja das geringste Problem.
Mischen werde ich sie sehr wahrscheinlich mit diesen Bondi von WF:
http://wargamesfactory.com/webstore/hammer-of-the-gods/viking-bondi
Köpfe, die mir zu \"viking like\" aussehen, werde ich dabei aussortieren.
Über die WF Minis wird zwar oft gelĂ€stert; allerdings finde ich sie gerade zu diesem Thema o.k.; und wenn man sie anstĂ€ndig zusammenbaut und sie nicht wie wild rumfuchteln lĂ€ĂŸt, ist das o.k.
Als Karolinger werde ich natĂŒrlich auf die Artizanfiguren zurĂŒckgreifen.
Vielleicht helfen Dir diese Tipps zumindest figurentechnisch weiter. Die anderen bekannten Reihen (Gripping Beast, Crusader etc. ) wirken mir zu \"englisch\". So bin ich auf die WF gekommen.

[Thorulf]

Die anderen bekannten Reihen (Gripping Beast, Crusader etc. ) wirken mir zu \"englisch\".

Okay, das ist natĂŒrlich auch persönliches Empfinden. Wenn man davon ausgeht, das Sachsen und Angeln, also die Völker, in denen die spĂ€teren EnglĂ€nder auch dem Namen nach wurzeln, genau aus dieser Ecke hier (Von HH nordwĂ€rts, aus JĂŒtland und umzu) kamen, lĂ€sst sich ableiten, daß das Erscheinungsbild in Norddeutschland und England um 800-1000 ad relativ Ă€hnlich gewesen sein dĂŒrfte.

@Neidhart: Ich gucke heute Abend mal meine Bibliothek durch, ob ich was ĂŒber Kleidung und AusrĂŒstung fĂŒr Dich finde (ist schließlich meine Reenactment-Epoche, auch wenn ich bei den Wikis gelandet bin).
Als Literaturtipp: Ein schönes Feeling fĂŒr die Zeit vermittelt meiner Meinung nach Josef NyĂĄry\'s\"Vinland-Saga\" , die, wie der Name schon sagt, sehr aus Wikingischer Sicht geschrieben ist und ĂŒberdies ein anderes Hauptthema hat, aber mit einem sehr plastisch beschriebenen Wikinger-Überfall auf \"Brimun\" an der Weser beginnt. Sehr schöne Unterhaltungsliteratur auf Basis alter nordischer ErzĂ€hlungen. sm_party_joint

[Poliorketes]

Ich denke, mit dem Ansatz einer Wikinger-Franken-Mischung liegst Du nicht so falsch. Aber auch ein Zugriff auf Angelsachsen ist nicht verkehrt und dĂŒrfte meiner Ansicht nach fast besser passen als bei kontinentalen Sachsen - es ist ja nicht unumstritten, wie sĂ€chsisch die Angelsachsen wirklich waren.

[Neidhart]

Danke schonmal fĂŒr eure Ideen.
Ihr tendier also, wie ich auch, zu einer eher generischen Truppe.
Die Sachsen hatte ich natĂŒrlich auch im Hinterkopf gehabt, nujr vergessen die hier noch einmal gesondert zu erwĂ€hnen. Schließlich kamen die Angelsachsen ja auch aus der Gegend. Ich habe mir ein paar Gripping Beast Sachsen in Plastik und Metall bestellt und werde, dann demnĂ€chst das Projekt richtig starten. Die Idee mit den Wargames Factory Figuren ist super. Die Firma hatte ich irgendwie schon fast wieder vergessen.
Danke fĂŒr eure EinschĂ€tzungen und danke Thorulf fĂŒrs Nachschauen. Diese Vinland Saga werde ich mir gleich mal besorgen.

[agrivain]

Friesen... sehr schöne Idee und Darkage ist immer gut; dann will ich auch mal noch meinen Senf dazu geben. Aaaalso die Idee mit den unterschiedlichen Klassen finde ich zwar nicht schlecht (wobei ich mich natĂŒrlich nicht an diesen Namen orientieren wĂŒrde) AufbaumĂ€ĂŸig denke ich bietet sich hier das \'klassische\' germanisch/wikinger\'sche Gefolgschaftswesen an, also eine Art \'FĂŒrst\' oder HĂ€uptling mit einer ziemlich kleinen besser ausgerĂŒsteten Leibtruppe aus seinem Haushalt (die denke ich mir auch rĂŒhig leichte KettenrĂŒstung bekommen können unterstĂŒtzt von einem grĂ¶ĂŸeren Anteil \'Freier\' aus derselben Gegend, also bauern und fischer aber keine \'Vollzeitkrieger\'. Bewaffnen wĂŒrde ich diese allenfalls mit Speeren und versch. Handwaffen mittelmĂ€ĂŸiger QualitĂ€t (also Äxte , aber eher wie fĂŒr die Waldarbeit keine typisch DĂ€nischen KriegsĂ€xte, Kurzschwerter/Saxen und evtl auch den einen oder anderen Fischspeer), an RĂŒstung max. einen Helm wobei da die Friesen ja lĂ€ngere Zeit zumindest nicht unbedingt mit den Römern auf Kriegsfuss standen könnte man evtl auch den einen oder anderen LIR-Helm (ohne Rossschweif) mit dazu mischen... quasi ein ErbstĂŒck von Uropa; ansonsten schlichte Tuniken ohne große Verziehrungen und ggf etwas weitere Hosen. Als Skirmisher die ĂŒblichen \'Jungen\' oder auch im Zweifel \'Unfreie\' mit Kurzbögen, Schleudern und Javelins; vom Aussehen her ziemlich abgerissen ohne Hosen und am Besten noch Bahrfuss, in der GB-Pikten Reihe dĂŒrftest du dafĂŒr prima Figuren finden.  

Regeltechnisch wĂŒrde ich sie am ehesten mit Iren oder noch idealer Caledonia (Alba) in Shieldwall verbinden; dies spiegelt mMn sowohl die eher wahrscheinliche Armut eines grĂ¶ĂŸeren Teils der Friesen (sehr schön fiktional dargestellt in der \'Uthred-Saga\' von Cornwell) sowie ihre Sippenstruktur wieder. FigurenmĂ€ĂŸig hast du ja schon ein paar gute Ideen bekommen; als ErgĂ€nzung kannst du evtl. auch noch bei den frĂŒhen Sachsen und Iren sowie Pikten bei GB schauen. Ich wĂŒrde hier auch eher zu barhĂ€uptigen bĂ€rtigen Typen die nicht zu \'wikingisch\' aussehen tendieren und eher Ă€ltere RĂŒstungs- und Helmtypen favorisieren wobei der HĂ€uptling und seine Muschpoke durchaus den einen oder anderen \'spizen\' Nasalhelm Ă  la \'Normanne\' abbekommen kann. Schilde entweder klassischer Rundschild sowie Buckler fĂŒr die Rank\'n File... Hauptsache bunt durchmischt und abgesehen von der Gefolgschaft wĂŒrde ich eher zu unverziert oder blankem Leder tendieren.

Hoffe dir damit auch ein paar Ideen geliefert zu haben und freu mich auf deine AusfĂŒhrung.

Gruß, agri

[Koppi (thrifles)]

Okay, das ist natĂŒrlich auch persönliches Empfinden. Wenn man davon ausgeht, das Sachsen und Angeln, also die Völker, in denen die spĂ€teren EnglĂ€nder auch dem Namen nach wurzeln, genau aus dieser Ecke hier (Von HH nordwĂ€rts, aus JĂŒtland und umzu) kamen, lĂ€sst sich ableiten, daß das Erscheinungsbild in Norddeutschland und England um 800-1000 ad relativ Ă€hnlich gewesen sein dĂŒrfte.

Lieber Thorulf !!!!!!!!! NatĂŒrlich wissen wir Geschichtsjunkies doch woher die Angeln, JĂŒten und Sachsen stammen. Was die First und die Second Migration ist. Wer Aelle, Hengist und Horsa waren. Protz. Wissensschub.  :sm_pirate_lol:  :sm_pirate_irre:
HĂ€tten wir sonst die Angelsachsen, gar die Wikinger empfohlen, hĂ€tten wir das, mein Schatz ..... sm_party_jung1  

....

Ich hab mich undeutlich ausgedrĂŒckt. Mir kommen die Figuren zu \"englisch\" vor, w.g. des neuen Modelleurs bei GB (ganz zu schweigen von den Zwergcrusadern. Die gehen gar nicht). Die alten Reihen von GB gefallen mir persönlich richtig gut. Also GB Germanen der alten Reihe wĂŒrde ich fast ĂŒberall reinmischen. Wobei die mit den suebischen Knoten natĂŒrlich auch wieder speziell sind; eben wegen des Knotens, nicht wegen des Modelleurs.
Ich bin nur der Meinung, dass sich der Modelleurstil der neuen Serie komplett geĂ€ndert hat. Ich finde die neuen Figuren, Sachsen,  aber auch die anderen Dark Age Reihen, sehen aus wie englische Rugbyspieler; alleine die Jungs mit den SchnurrbĂ€rten ... fĂŒrchterlich.
Also wie moderne EnglÀnder, eben nicht wie Angelsachsen.
Deshalb gefallen mir diese Reihen gar nicht.
Deshalb sind sie mir zu englisch.

[Thorulf]

Ah! Je comprends, mon ami.... eine Frage des ..wie sagt man..? Geschmacks? Nicht der \'istoire ? Das kann isch sehr gut verste\'en...

[Antipater]

Zwei EinwĂŒrfe, wenn\'s erlaubt ist: Zum einen scheint mir die Geschichte mit den Piken, die auch zum Stabweitsprung verwendet wurden, aus dem Hoch-, vielleicht sogar erst aus dem SpĂ€tmittelalter zu stammen. Ich habe sie jedenfalls bislang nur in Zusammenhang mit den Dithmarschener Bauern gehört. Zum anderen waren die Friesen fĂŒr ihre Fertigkeiten im Schiffbau und als ViehhĂ€ndler bekannt; beides, gerade vor der Hansezeit, Quellen fĂŒr einen gewissen Wohlstand. Darin könnten die Friesen anderen seefahrenden und handeltreibenden Völkern vergleichbar sein - Stichwort Wikinger. Ganz so abgerissen wie irgendwelche Bergvölker aus Randeuropa waren sie also womöglich nicht.
Insgesamt schönes, abgefahrenes Thema. Bin gespannt, was draus wird.

[Ursus Maior]

Ich wĂŒrd die auch ganz platt wie andere Dark Age Nordwest\"germanen\" aufziehen. Ist jetzt nicht meine detailsicherste Epoche, aber an das JĂŒten-, Angeln- und Sachsen-Argument fiel ja schon. Gesellschaftlich sind sie eben von den Karolingern zu unterscheiden, weil sich die Franken ja bedeutend mehr mit den westlichen Bewohnern (nennen wir sie mal Weströmer und kontinentale Gallo-Civitates) vermischt haben. Schon seit dem spĂ€ten 4. Jhdt. dĂŒrfte die frĂ€nkische Entwicklung daher kulturell unterscheidbar gelaufen sein. Auch sprachlich schlĂ€gt sich das ja nieder.

Je nach Zeitfenster bieten sich da bei WAB unterschiedliche BĂŒcher an, das wissen aber andere besser als ich.

[Thorulf]

@ neidhart: Ich bin ja recht gut sortiert, aber spezifisch ĂŒber die alten Friesen habe ich leider nichts in meine BĂŒcherei und Datenbank. Sorry.

[Neidhart]

Hallo zurĂŒck.
Ich habe in den letzten beiden Tagen nun etwas Nachforschung betrieben und siehe da: es hat sich gelohnt.
Selbst in MĂŒnchen gibt es BĂŒcher ĂŒber Friesen
Ein paar Ergebnisse möchte ich euch natĂŒrlich nicht vorenthalten.
Friesland ist in der Zeit (8-11 Jh) schwach besiedelt, der Deichbau hat noch nicht wirklich begonnen und die Siedlungen sind alle auf althergebrachten, leicht erhohten PlĂ€tzen errichtet. Mitte des 8.Jh beginnt die Eroberung durch die Franken und am Ende des Jahrhunderts ist sie durch die Sachseneroberung Karls abgeschlossen. Eine friesische Gesamtherrschaft gab es dennoch nicht. Von Zeit zu Zeit schwanken die Besitzanspruche zwischen \"Friesischer Freiheit\", Franken- oder DĂ€nenherrschaft. Die Friesen sind natĂŒrlich genauso wie die Sachsen und alle anderen Völker im Frankenreich gute Christen.
BeschĂ€ftigungen der Friesen sind Viehzucht, Schiffsbau und der Handel im Nordseeraum und den Rhein hinauf. Besonders der Handel ist wichtig und friesische HĂ€ndler behherschen den Handel an der französichen NordseekĂŒste und mit England. Auch in Haithabu und Birka sind Friesen. Ab der Mitte des 9.Jh wird der Handel durch die AktivitĂ€ten der Wikinger etwas eingeschrĂ€nkt. Die Waffen fĂŒr die Friesen kommen weitesgehend aus dem Rheinland.
Meine Wahl fĂŒr eine Truppe fiel auf die Handelssiedlung Dorestad als Ausgangsposition. Durch die Position als zeitweise wichtigste MĂŒnzstĂ€tte des Frankenreichs und unter königklichen Schutz stehend bietet dieser Ort fĂŒr mich eine interessante Mischung aus sĂ€chsichem, nordischem und frĂ€nkischen Elementen. Außerdem habe ich hier halbwegs historische Gegener ĂŒberall in Nordeuropa.

Ich denke das reicht vollkommen fĂŒr eine Tabletoptruppe. NatĂŒrlich habe ich meine Informationenbesser recherchiert, aber hier soll ja niemand zuviel lesen mĂŒssen (wer mehr wissen möchten, wegen zB. Ă€hnlicher Idee kann mir ja kurz schreiben).
Danke fĂŒr eure EinschĂ€tzungen, besonders der Hinweis auf den Friesenhandel hat mir hier sehr geholfen bei der Suche. Die langen Speere sind wirklich nur fĂŒr die Dietmarschener Bauern zu gebrauchen und wenn auch die Friesen eher wohlhabend waren werde ich trotzdem einige Ă€rmliche Krieger einpacken, damit das GefĂŒhl fĂŒr die aktuell eher arme Region Friesland auch auf dem Tisch stimmt.

Nochmals danke und besonders  danke Thorulf fĂŒrs nachschauen. Sobald meine Figuren angekommen sind werde ich dann das Projekt im richtigen Unterforum starten.

Gruß
Martin

[Wellington]

Das klingt echt nach ner guten Ausgangslage fĂŒr ne WAB oder Clash of Empire Truppe in 28 mm.

Hab nochmal bei FOG nachgeschaut, aber ausser ne Early Frisian Liste die 1100 AD beginnt hab ich nichts gefunden.

[Warboss Nick]

Eine friesische Gesamtherrschaft gab es dennoch nicht. Von Zeit zu Zeit schwanken die Besitzanspruche zwischen \"Friesischer Freiheit\", Franken- oder DĂ€nenherrschaft.

In dem Bereich solltest Du mE auch mit Deiner Listenauswahl ansetzen - DĂ€nen, Franken oder eine Mischung aus beiden (z.B. DĂ€nen mit FrĂ€nkischen Rittern ĂŒber Mercenaries, auch wenn die WAB Liste das offiziell nicht zulĂ€st). Die langen Speere waren mMn nicht auf Dithmarschen beschrĂ€nkt (so auch die FoG Liste), zumal Ostfriesland, Oldenburg und Bremen was GrĂ€ben, KanĂ€le und BĂ€che angeht locker mit Dithmarschen mithalten können. Und dass sie spĂ€ter verwendet wurden, ist zumindest ein Indiz dafĂŒr, dass es sie auch schon frĂŒher gegeben haben könnte. Wettbewerbe im mit-Stab-ĂŒber-Graben-springen gibt es jedenfalls heute noch - gerade auch in Ostfriesland.

Bin auf jeden Fall gespannt, was Du Dir einfallen lĂ€sst, und wĂŒrde mich freuen, bei Gelegenheit mal gegen meine Heimat zu spielen.

[Neidhart]

Danke Nick,
ich habe, genau wie du es auch vorgeschlagen hast, bereits die Idee mit der \"Steuerung\" ĂŒber die Listenauswahl angefangen und lass das ganze gerade als Projekt anlaufen.
Ich habe mir da die Lothringer Liste aus Shieldwall fĂŒr ausgesucht, da ist mir entsprechender Modell auswahl eingentlich alles drin was man so braucht.
Den langen Speer habe ich leider nicht als besonders erwĂ€hnte Waffe gefunden, habe aber bisher auch noch nicht so viel gelesen. Es erscheint mir zwar plausibel, das ein Hirte oder Bauer, der einen Stab zur Fortbewegung braucht, diesen auch als Waffe einsetzen wird, da der Nutzen sich aber nach meinem bisherigen Erkenntnisstand nicht ĂŒber den eines Speers erhoben haben wird behandel ich diesen Stab einstweilen wie einen Speer. Ich plane eine 15er Gruppe mit langen Speeren in Skirmishformation  um so etwas darzustellen.

Ein Spiel lÀsst sich, wenn bei mir etwas an Figuren steht sicher mal organisieren.