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[Poliorketes]

Der ein oder andere hat ja schon mitbekommen, daß ich mich zur Zeit voll in den Herbstfeldzug von 1813 stürze. Dabei fällt mir verstärkt auf, wie sehr die Schlacht bei Dresden vernachlässigt wird. Napoleonistyka hat eine recht ordentliche Beschreibung der Schlacht, aber die Wikipedia-Artikel (Deutsch, Englisch, Französisch) sind ein Witz und z.B. in D. Lievens Russia against Napoleon, das ich gerade lese, wird die wohl neben Leipzig größte Schlacht der napoleonischen Kriege nur am Rande behandelt. In den meisten Beschreibungen der Schlacht (wenn denn 2 Absätze diese Bezeichnung verdienen) wird neben der Tatsache, daß Napoleon gewonnen hat, nur Moreaus Tod besonders erwähnt.

Ich komme aber immer mehr zu dem Eindruck, daß Dresden - und nicht Waterloo oder Leipzig - die eigentliche Entscheidungsschlacht der napoleonischen Kriege war. Ein Sieg bei Leipzig hätte schon von der Anlage der Schlacht her nicht entscheidend sein können, ein Sieg bei Waterloo hätte Napoléon nicht automatisch wieder zum Herrscher von Europa gemacht. Aber der Sieg von Dresden, richtig ausgenutzt, wäre der entscheidende Sieg über die Koalition gewesen. Bei Dresden stand gegen Napoleon das stärkste Heer der Verbündeten, ungefähr die Hälfte ihrer Truppen. Eine Vernichtung dieser Armee hätte Österreich aus der 6. Koalition geworfen und es Napoleon ermöglicht, die beiden übrigen Heere der Verbündeten nacheinander zu zerschlagen, da das Katz- und Maus-Spiel des Trachtenbergplanes nicht mehr funktioniert hätte.

Ohne die Vernichtung der Südarmee wurde der Sieg Napoléons natürlich nahezu wertlos gemacht durch die Niederlagen an der Katzbach, bei Kulm und Dennewitz. Wahrscheinlich liegt hier der Grund, warum die Schlacht um Dresden so vernachlässigt wird. Aber eine Verfolgung hätte Vandammes Korps gerettet und statt dessen die Südarmee vernichtet. Dann wäre der alliierte Sieg an der Katzbach wertlos gewesen und bei Dennewitz hätte Napoleon sein Hauptheer aufstellen können.

[tattergreis]

Napoleon war eben nicht in der Lage, einen entscheidenen Sieg zu erzielen, deshalb brachte sein Sieg keine Änderung der strategischen Lage. Eine Verfolgung fand ja statt (was zur Vernichtung von Vandammes Korps führte), aber ein entscheidendes Manoeuvre sur la Derrières war eben nicht möglich gewesen.

Ich komme aber immer mehr zu dem Eindruck, daß Dresden - und nicht Waterloo oder Leipzig - die eigentliche Entscheidungsschlacht der napoleonischen Kriege war.

Das verstehe ich nicht, meinst Du, danach war die franz. Niederlage unausweichlich?

Und was wäre gewesen, wenn Ney und Lauriston bereits bei Bautzen am 21. Mai der alliierten Armee die Rückzugswege verlegt hätten? Wäre Österreich überhaupt noch zur alliierten Seite hinzugetoßen?

[Poliorketes]

Vandamme hat doch eigentlich weniger verfolgt, sondern das Manouevre sous les Derrieres ausgeführt. Er konnte ja die Russen und Österreicher sogar aufhalten, bis Verstärkung kam - zu seinem Pech aber Yorck und nicht Napoléon.

Ein entscheidenderer Sieg bei Bautzen (oder schon Lützen/Großgörschen) hätte wohl Preußen zum Satelliten Rußlands gemacht, insofern waren beides auch Entscheidungsschlachten, aber hätte Österreich dann nicht erst recht in den Krieg eintreten müssen, um nicht das preußische Erlebnis von 1806 zu teilen? Ich denke, Dresden war der Punkt, an dem Napoleon den Krieg gewinnen konnte. Im Gegensatz zu seinen Mai-Siegen war ja auch das Gelände für ihn - Schwarzenberg mußte ja seine Truppen durch die Schluchten des Erzgebirges bringen, die völlig verstopft waren.

[tattergreis]

eine kleine Frage: die alliierte Armee wurde noch von anderen franz. Truppen verfolgt (außer Vandamme), ich weiß allerdings nicht, wieviel Truppen an dieser Verfolgung teilnahmen. Hat jemand dazu  Informationen?

[Poliorketes]

Ich weiß nur, daß Murat in der falschen Richtung gesucht hat, kann nicht allzu energisch gewesen sein.

[Davout]

Ich denke nicht, dass bei Dresden ein entscheidender Sieg möglich war. Die Verfolung war schon schwer mit genug möglich, denn die Armee war abgekämpft nachdem sie gegen eine Übermacht die Stadt behauptet hatte. Außerdem müssen die Wegeverhältnisse katastrophal gewesen sein nach dem heftigen Regen. Selbst wenn es gelungen wäre energischer nachzusetzen waren die Allierten zahlenmäßig noch ziemlich stark. Das war auch keine Niederlage wie bei Austerlitz. Man muss zudem bedenken, dass zwar die alliierte Hauptarmee geschlagen war, aber noch intakte Armeen bestanden, die zugleich zeigten, dass sie ihre französischen Gegner besiegen konnten. Der strategische Zusammenhang ist dabei besonders wichtig. Die Niederlage von Kulm war besonderes Pech. Es konnte keiner ahnen, dass da plötzlich Kleist von hinten kam (nicht York, der war bei der schlesischen Armee Blüchers).

Statt bei Dresden hätte Napoleon bei Bautzen den Krieg vielleicht mit einem Schlag entscheiden können. Allerdings hatte keiner Erfahrung mit dem \"getrennt marschieren, vereint schlagen\", so dass Ney eben nicht in der Lage war, eine vernichtende Entscheidung herbeizuführen.

Preußen war bereits ein Satellit Russlands und das im Frühjahr 1813 genauso wie bereits im Winter 1806/07. Ohne Russland wäre Preußen nie wieder eine Großmacht geworden.

Grüße

Davout

[tattergreis]

Damit Dresden eine Entscheidung hätte herbeiführen können, hätte es nach Chandler* von franz. Seite anders angelegt werden sollen: statt nur Vandamme in die Versorgungslinien der Alliierten über Pirna zu verlegen, hätte Napoleon ein weiteres Corps mit dieser Aufgabe betrauen sollen, oder er hätte Vandamme nach Dresden zur Unterstützung St.Cyrs befehlen und dann selbst ein echtes Manoeuvre sur les Derrières ausführen sollen, indem er seine Hauptstreitmacht (Garde, Reservekavallerie, Marmont und Victor) über die Elbe in den Rücken der Südarmee verlegt.  Das hätte wahrscheinlich zur Vernichtung der Südarmee geführt.

Allerdings hatte keiner Erfahrung mit dem \"getrennt marschieren, vereint schlagen\", so dass Ney eben nicht in der Lage war, eine vernichtende Entscheidung herbeizuführen.

Das ist ein Grundmuster der napoleonischen Kriegsführung gewesen, schon bei Castiglione 1796 hat Napoleon geplant, seinem Gegner den Rückzug mit überraschend in der tiefen Flanke erscheinenden Truppen abzuschneiden (hat auch nicht geklappt)
Ney war einfach der falsche Mann für den Job. Man fragt sich wirklich, was Napoleon in ihm sah.

cheers

*Chandler, The Campaigns of Napoleon

[Davout]

Wenn Chandler das wirklich so geäußert hat, dann ist das eigentlich kompletter Unsinn und verkennt die Situation. Dresden war keine von Napoleon geplante Schlacht. Im Gegenteil, er kam mit seinen Reserven dem arg bedrängten St. Cyr zu Hilfe. Wo sollte er denn noch mehr Korps für eine grandiose Aktion hergenommen haben, wenn auch so die Allierten noch zahlenmäßig überlegen waren? Das ist genauso realistisch wie der angebliche Vorschlag zum massiven Umgehen der russischen linken Flanke bei Borodino. Strategisch sicher richtig, takisch viel zu riskant.
Der Ausgang der Schlacht ist ohnehin schon eine ziemliche Leistung von französischer Seite gewesen. Möglicherweise wäre es bei einem energischeren allierten Vorgehen garnicht erst zu einer so großen Schlacht gekommen, wenn St. Cyrs Truppen gleich allein aus Dresden vertrieben worden wären

Irgendwelche Flankenmanöver in napoleonischen Schlachten kann man nicht mit dem Moltkeschen Prinzip gleichsetzen. Das strategische Führen mehrerer kompletter Armeen auf einmal war einfach nicht möglich. Insofern trifft das für Ney bei Bautzen eigentlich auch nicht so ganz zu, trotzdem war die Nummer zu groß für ihn. Ich habe auch nie wirklich verstanden, warum Napoleon Ney 1813 so viel Verantwortung übertrug. Der war vielleicht geeignet als Korpskommandeur aber alles andere überforderte ihn doch. Bei der Jungen Garde war er wohl noch am besten aufgehoben.

Grüße

Davout

[Poliorketes]

Das die Verbündeten bei Dresden ziemlich Mist gebaut haben, steht außer Frage. Ich frage mich, aus welchem Kriegshandbuch Schwarzenberg die Idee hatte, erst mal 2 Tage mit dem Angriff zu warten - inzwischen hätten die Österreicher gelernt haben müsesn, daß Napoleon kein Freund von Kaffeepausen war. Napoleon hatte angeblich tatsächlich vor, selbst von hinten anzugreifen, nur fehlte ihm schlicht die Zeit. Wenn man bedenkt, wie knapp sein Eingreifen war, klingt das plausibel. Trotzdem hätte eine intensivere Verfolgung die Alliierten schwer getroffen - Kleists (natürlich nicht Yorck, der ist ja auch von Wartenburg und nicht von Nollendorf) Angriff war ja recht riskant und nur deshalb erfolgreich, weil er den Rücken frei hatte - was bei nachrückendcen Franzosen anders ausgesehen hätte. Auf den engen Erzgebirgsstraßen hätten die langen Kolonnen der zurückweichenden Alliierten nur schwer Widerstand leisten können - Vandamme hat ja auch am ersten Tag von Kulm den Russen schwer zugesetzt.

Wozu Ney zu gebrauchen war? Nun, eigentlich genau für das, was er bei Waterloo versucht hat. Er war sicher kein guter selbständiger Befehlshaber, aber als Korpskommandant in der Hauptschlacht war er schon gut. Ihm wird ja immer wieder sein Verhalten bei Quatre Bras und Waterloo vorgehalten, aber was sollte er machen, wenn sein Oberbefehlshaber ihm wesentlich Informationen vorenthielt? Den armen Kerl haben sie zweimal als Sündenbock umgebracht - erst haben sie ihn erschossen, dann seinen Ruf ruiniert und ihm zum Sündenbock für alles gemacht, was Napoleon jemals falsch gemacht hat. Das ihm nicht auch noch der Marsch auf Moskau angelastet wurde, ist ein Wunder. Ney ist nun einmal der typ Befehlshaber, den Napoleon haben wollte - aggressiv, aber bloß nicht zuviel Eigeninitiative. Daß er 1813 und 1815 so stark auf ihn gesetzt hat lag sicherlich vor allem daran, daß er wenig Alternativen hatte (die anderen kandidaten hatten schon vorher gezeigt, daß sie es auch nicht konnten) und sich auf Neys Loyalität zu 100% verlassen konnte. Ich bin extrem OT, aber Neyx zu verteidigen ist eine Art Steckenpferd von mir  

[Davout]

Eins verstehe ich nicht. Wie soll Napoleon denn von hinten gekommen sein? Bei den bis heute wenigen Elbbrücken war das unmöglich.
Ney hatte sicher seine Qualitäten, aber der Topmann Napoleons war sicher Davout, taktisch und organisatorisch talentiert und absolut loyal - nur leider zu intelligent und fähig unabhängig zu denken und handeln. Er ist nach Russland leicht in Ungnade gefallen und nach Hamburg abgeschoben worden, was sicher strategisch wichtig war, aber nicht die Position entscheidend einzugreifen. Napoleon hat es wohl nie verwunden, dass Davout 1806 allein mit seinem Korps die preußische Hauptarmee besiegte.

Grüße

Davout

[Poliorketes]

Elbübergang bei Königstein - das wäre dann mit Fähre? Hätte auf jeden Fall zu lange gedauert.
Bei Davout sind wir uns einig. Er hat in Sachsen wirklich gefehlt, auf der anderen Seite aber war er der einzige, der Norddeutschland selbständig  hätte halten können, wenn die Nordarmee dorthin abgebogen wäre, denn dorthin wäre Napoleon kaum nachgekommen.  Der Ãœberfall auf Kassel hat da sicher Eindruck gemacht. Hat mich sowieso immer gewundert, warum die Verbündeten ihre Ãœberzahl nicht dazu ausgenutzt haben, Napoleons rückwärtige Verbindungen zu bedrohen, genug Truppen hatten sie doch. Blücher oder Bülow mit 2 Korps in Richtung Hannover (ggf. Versorgung durch die Briten über Hamburg oder Bremen nach deren Befreiung), und Napoleon hätte Sachsen ganz schnell aufgeben müssen.

[tattergreis]

Den Plan, den Alliierten über die Elbe hinweg in den Rücken zu fallen, hatte Napoleon selbst.

cheers

[Friedefuerst]

Daß er 1813 und 1815 so stark auf ihn gesetzt hat lag sicherlich vor allem daran, daß er wenig Alternativen hatte (die anderen kandidaten hatten schon vorher gezeigt, daß sie es auch nicht konnten) und sich auf Neys Loyalität zu 100% verlassen konnte. Ich bin extrem OT, aber Neyx zu verteidigen ist eine Art Steckenpferd von mir

Alternativen hätte er schon gehabt, er hat es nur aus alten Ressentiments für weise empfunden, sein bestes Pferd Davout auf dem nördlichen Kriegsschauplatz rund um Hamburg verrotten zu lassen.

[GeDa]

Eine seht interessantes Thema!

Zu Studiumszeiten waren wir immer mal in der Morau-Schenke in Dresden. An der Aussenwand waren noch Kanonenkugeln eingemauert.
Angeblich liegen ja da nur seine Beine begraben.

Nun wieder zurück zum Thema. Napoleon war sicher ein genialer Feldherr. Aber er verstand sich auch meisterhaft auf Propaganda um seine Siege im rechten Licht darzustellen. War die Schlacht gewonnen lags nur an Ihm, gings in die Hose waren die andern Schuld! Auf Aussagen über seine Pläne darf man nicht so viel geben, da wurde doch viel zurecht gerückt. Vor einigen Jahren habe ich mir mal seine auf Elba geschriebene Biografie von Weltbild gekauft.
Gut geschrieben und interessant, aber auch nur ein propagandistisches Rechtfertigungsmachwerk; Lügen, Verdrehungen und Auslassungen siehe dazu Leipzig u. der Rückzug aus Russland.
Einige Schlachten hat er doch nur durch glückliche Zufälle bzw. die richtige Reaktion seiner Generäle gewonnen. Danach wurde das dann alles als geplant dargestellt.
Wie schon oben geschrieben hat er seine Untergebenen auch nicht über seine Pläne informiert. Wie sollten die dann reagaieren wenn mal etwas unvorhergesehenes passierte.

[Davout]

Genaus sah das aus mit dem Nappi. Er konnte nämlich keine wirklich guten Leute an seiner Seite leiden, die selbständig etwas drauf hatten.
Schon 1800 - hätte er Marengo gewonnen, wenn Desaix nicht rechtzeitig gekommen wäre? Zum Glück war der sehr bald ein toter Held.
1806 - ganz genial, Nappi denkt er hätte die preußische Hauptarmee besiegt, dabei wurde die gerade von Davout alleine fertig gemacht. Selbstverständlich kam dann nur \"Jena\" auf die Fahnen ab 1812...
Wenn Vandamme bei Kulm Erfolg gehabt hätte, dann wäre natürlich Kollege N wieder der große Feldherr gewesen. In der Propaganda waren Vandamme, Macdonald, Ney, Oudinot, Grouchy und vor allem Dupont und Admiral Villeneuve nur Idioten, dabei hat Nappi 1815 selbst Frankreichs größte Niederlage geleitet.

Grüße

Davout