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Carl von Clausewitz, Vom Kriege, Meinungsaustausch und kurzreview

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Angrist:
Neben Sun Tsus Die Kunst des krieges
gilt Clausewitzes Buch \"Vom Kriege\" als eines der Standardbücher wenn es um Strategie (achtung, nicht taktik) und kriegsphilosophie geht

wogegen ich jedoch sun tsu in 2-3 stunden an einem abend gelesen habe,
kämpfe ich mich durch clausewitz jetzt schon seit wochen, pro tag ca 10-20 seiten (allerdings sehr winzig fitzlig gedruckt), ok, man liesst nicht jeden tag
und bin wohl in ein paar tagen fertig,

\"vom kriege\" in der mir vorliegenden version
http://www.amazon.de/Vom-Kriege-Carl-von-Clausewitz/dp/3899960149/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1217435180&sr=1-2
(ich empfehle diese version, fast orginaltext, nicht auf neusprache getrimmt, sehr stabiler fester einband, )

leidet meiner meinung nach unter mehreren problemen, selbst für einen wargamer,

clausewitz bringt zwar ab und an beispiele, aber meist in der art von, \"wie friedrich der große in der schlacht von hohenberg zeigt etc\"
oder, \" was durch die kanonade von valmy verdeutlicht wurde\"
beispiele die man nur mit detailliertestem wissen versteht, wenigstens viele,
man wünscht sich beim lesen jedesmal nen pc um manches nachzuschlagen (es wird zb zig mal die schieffe schlachtordunge erklärrt, und ich wusste auch ungefähr was das ist, aber es wird sich nie herabgelassen es zu erklären)
sicherlich kein buch für menschen die nie mehr für geschichte getan haben, als schulgeschichte (wobei die militärgeschichtlich ja eh hinterm mond lebt)

manchmal scheint es mir so als würde er sich wiedersprechen bzw argumentiert er teils so komplex das man es wenigstens nicht immer so wirklich versteht was er nun will

positiv ist zu sagen, das clausewitz wirklcih weitreichend denkt, detailliert dinge aufzeigt und man unbewusst sich ab und an denkt, wieso militärs die gleichen fehler 100 jahre später immer noch machen

es ist wirklich ein gutes buch, aber kein buch wo man sich hinsetzt und mal ein paar stunden liesst, eher nach und nach, jeden tag ein paar seiten,
der stoff ist einfach so komplex das man auch manches mehrmals liest

wer öffter bücher liesst, auch sachbücher, dem kann man es empfehlen

wer allerdings taktik erwartet, also häusserkampf, legen von hinterhalten, etc, für den ist das buch nichts

wie gesagt, strategie,die nutzung des gefechtes im krieg

nicht taktik, die nutzung der armee im gefecht

für die jenigen die jetzt interesse bekommen haben das buch zu lesen,
am besten man liesst erstmal sun tus
dannach clausewitz
sie sollten sich von dem ersten kapitel nicht abschrecken lassen, es ist eines der \"langweiligsten\" und am schwerst verständlichen meiner meinung nach
danach wird es besser

wer hier hats gelesen (von ein paar weis ichs das sies gelesen haben) und was haltet ihr davon?

Poliorketes:
Verwende bitte Groß-/Kleinschreibung, so ein langer Text wie Deiner ist sonst kaum zu lesen.

Der Clausewitz ist wirklich ganz anders geschrieben als Sun Tzu, sind ja auch ein paar Jahre dazwischen. Wenn Clausewitz viel Grundwissen voraussetzt, liegt dies natürlich vor allem auch an seiner Zielgruppe, die sich ja schon ein wenig auskannte. Seine Verweise reichen eigentlich aus, denn detaillierte Erklärungen zu einzelnen Schlachten hätte den Rahmen des Buches gesprengt. Sun Tzus Beispiele dagegen scheinen mir nicht zwingend auf allgemein bekannten Ereignissen zu basieren, manchmal hat mich der Verdacht beschlichen, daß er sie zumindest passend gebogen hat. Ist ein wenig wie mit Platon und Atlantis. Was bei Sun Tzu zählt ist weniger das Ereignis als die Lehre, die daraus zu ziehen ist.

Als 3. Buch im Bunde würde ich übrigens unbedingt den Fürsten von Macchiavelli empfehlen.

Leondegrande:
Hab die drei Bücher auch gelesen und es kommt halt drauf an warum und wie man sie liest. Gerade \"Vom Kriege\" ist in seinem Stil eben auch Kind seiner Zeit und damit schwere Kost in seiner grundlegenden, definitorischen Art. Empfehlen würde ich es nicht als Literatur, wie etwa den \"Fürsten\" oder die \"Kunst des Krieges\" als Philosophie.

Gruss
Olaf

Antipater:
Ist auch immer Sache der Erwartungshaltung. Finde es immer wieder köstlich, unter welchem Blickwinkel hier zuweilen Bücher & Filme rezipiert werden. Da beschwere sich noch einer über die vermeintlichen Scheuklappen des Schulunterrichts...

Wie Poliorketes schon festgestellt hat, schrieb Clausewitz in erster Linie für ein Publikum, das sich von der heutigen durchschnittlichen Leserschaft massiv unterscheidet. Der Bildungshintergrund war einfach ein anderer; bei Männern im Staatsdienst des 19. Jahrhunderts durfte man eben voraussetzen, dass sie wussten, was \"bei Hohenberg\" passiert war. War ja alles auch noch nicht so lang her.

Zudem geht es Clausewitz ja gerade nicht um konkrete Anleitungen. Im Gegenteil, er fordert die Eigenständigkeit in militärischen Entscheidungen, lediglich gestützt durch historische Erkenntnisse. Seine Beispiele illustrieren und bestätigen dabei nur die großen Theoreme. Es geht ihm um den Krieg als Teil, wenn nicht sogar als höchstem Ausdruck der Politik, die wiederum vornehmste Aufgabe und Pflicht des Staatsmannes, man könnte auch sagen: des Amtsadligen ist. Insofern ist der Vergleich mit Machiavellis Principe durchaus angebracht - bei Clausewitz handelt es sich gewissermaßen um eine aktualisierte Version.

Unter diesem Aspekt finde ich Clausewitz viel spannender zu lesen als unter dem positivistischen Erkenntnisinteresse des Wargamers; zumal es da keine Rolle spielt, ob ich im Moment weiß, wofür Valmy & Co. stehen. ;)

Thomas Kluchert:

--- Zitat ---Als 3. Buch im Bunde würde ich übrigens unbedingt den Fürsten von Macchiavelli empfehlen.
--- Ende Zitat ---

Also ich muss sagen, dass der \"Fürst\" an denselben Dingen leidet, wie hier bei Clausewitz beschrieben wird. Macchiavelli hat das ja für einen befreundeten Fürsten geschrieben und ständig tauchen Beispiele auf, die der Adressat sicher kannte, ich aber nicht (es geht ständig um diesen oder jenen Fürsten, der ja bekanntlich einen Fehler macht, der aber als bekannt vorrausgesetzt wird und deshalb nicht näher ausgeführt werden muss...). Ein ständiges Nachschlagen durch die Fußnoten ist auch nervig. Deswegen würde ich den Fürsten nur bedingt empfehlen. Man lernt zwar einiges, aber ich musste viele Passagen doppelt lesen, um den Kern der Sache zu verinnerlichen.



Thomas

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