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[Mansfeld]

Ich bin eigentlich mit den WAB-Regeln recht zufrieden, aber ein Regelmechanismus stört mich ungemein, nämlich daß ein berittener Kämpfer allein durch das Sitzen auf dem Pferd auch besser gepanzert ist. Anscheinend haben die Autoren sich da gedacht, daß so eine Menge Pferdefleisch zusätzlichen Schutz verleiht, meiner Meinung nach aber ist das ein absoluter Trugschluß. Mittelalterliche Ritter des 12. und 13. Jahrhundert haben, so sie eher defensiv kämpfen wollten, das meist abgesessen gemacht. Macht ja auch Sinn, 20 eisenharte Krieger zu Fuß halten besser die Formation als die gleichen 20 Mann zu Pferd.

Genauer gesagt: Wenn ein Trupp von 20 Kriegern im Kettenhemd mit hoher Kampfmoral beschossen wird, ist es weniger wahrscheinlich, daß Panik ausbricht und überhaupt Schaden angerichtet wird, als wie wenn dies genau den gleichen 20 Mann zu Pferd geschieht, denn dann prasseln die Fern- bzw. Nahkampftreffer ja zu einem gewissen Anteil auf nur durch Fell geschütztes Pferdefleisch, und selbst der kriegsmäßig erzogene Kampfhengst hat Angst und Schmerzempfinden nicht so unter Kontrolle wie ein motivierter menschlicher Krieger. Ergo gehen die Pferde durch oder werden sogar verwundet, was zumindest vom Reiter dann erfordert, den Gaul wieder unter Kontrolle zu bringen. Zu Fuß wäre der Krieger nicht damit beschäftigt.


Nach der WAB-Regelung aber funktioniert es genau umgekehrt: die Berittenen müssen sich weniger um Beschuss kümmern, und sind nach den Regeln besser geeignet, eine Verteidigungslinie zu bilden als Fußkämpfer. In meinen Augen ein unrealistischer Effekt, weswegen ich dazu tendiere, die Rüstungswurfwerte von Berittenen und Fußkämpfern in WAB einfach zu vertauschen.

Jetzt würde mich mal interessieren, was haltet ihr denn von der Sache? Ich muss gestehen, daß das Problem bisher für mich eher akademisch war, da ich vor allem Fußkämpfer habe, bzw. ungepanzerte Fußkämpfer gegen gepanzerte Reiter (Germanen gegen Auxi-Kavallerie).

[Winston]

Man muss das Ganze hier etwas abstrakt betrachten. Da bei WHAB Reiter und Reittier als Einheit gesehen werden soll der Bonus auf den Rüstungswurf eine etwas höhere Robustheit darstellen.
Das ganze hat eher etwas mit Spielmechanik als mit realistischer Darstellung zu tun.

[Mansfeld]

Naja, aber eine größere Robustheit im Sinne von Schaden einstecken können hat ein Reiter plus Pferd in meinen Augen halt eben nicht. Das entscheidende, was den Vorteil berittener Truppen ausmacht, geben ja einfach der höhere Bewegungswert plus diverse Boni bei der Attacke schon wieder.

[Winston]

Naja, aber eine größere Robustheit im Sinne von Schaden einstecken können hat ein Reiter plus Pferd in meinen Augen halt eben nicht.

nicht im sinne von \"wirklich\" Schaden einstecken, sondern Robust im sinne der Spielmechanik.

[Mansfeld]

Hmm, das verstehe ich nicht ganz. Was bedeutet die \"Robustheit\", so wie du es meinst? Schaden aushalten ist das Erste, was mir dabei in den Sinn kommt, und nach der WAB-Regel tritt ja genau dieser Effekt ein, der Reiter samt Pferd übersteht Schaden X besser als ohne Pferd. Warum soll dieser Effekt entstehen?

[Robert E. Lee]

Nach der WAB-Regelung aber funktioniert es genau umgekehrt: die Berittenen müssen sich weniger um Beschuss kümmern, und sind nach den Regeln besser geeignet, eine Verteidigungslinie zu bilden als Fußkämpfer.

Fußkämpfer beginnen einen NK in den meisten fällten bereits mit einem Bonus +3 auf das Kampfergebnis (2 Glieder + Close Order) ohne auch nur einen einzigen Verlust verursacht zu haben, verfügen über die Möglichkeit mit giving ground auch die kampfstärksten Reiter x Runden zu binden und sind signifikant billiger als Reiter aller Art. Wo Ritter mit diesen Grundbedingungen besser in der Defensive sein sollen, erschließt sich mir bei besten Willen nicht. Einmal ganz davon abgesehen das Ritter für den Angriff gemacht sind, first charge und den Lanzenbonus gibt es schließlich nur im Charge und der ersten Runde eines NK .

Bsp:
10 Ritter, RW 2+ oder 3+ mit Stärke 3 und KG 4, haben in der Defensive gegen den gleichen Wert an Piken-, Helebarden- oder Speerträgern (30+ Mann) sehr schlechte Karten, da sie schlicht und einfach auf die Chargeboni angewiesen sind um ausreichend Verluste zu machen um den NK zu gewinnen .

[Robert E. Lee]

@ Mechanismus
Pferd und Reiter verschmelzen in den Regeln zu einer Einheit, daher rühert der Bonus auf den RW. Ferner versteht sich WAB auch nicht als Skirmish, sprich die Herleitung mit dem einzelnen Kämpfer zu Pferd ist nicht ganz passend.

[lameth]

Ich stimme Lee zu. Kavallerie bei WAB zu Verteidigungszwecken zu verwenden ist wirklich unklug. Es gehört mehr dazu als ein zusätzlicher Punkt Rüstung, um als widerstandsfähig zu gelten. Kavallerie ist sehr teuer, Infanterie bringt für die gleichen Punkte mehr ablative Lebenspunkte mit, das heißt , es dauert länger bis man sie zum MW Test zwingt. Dazu wie schon von Lee erwähnt mehr statische Punkte für das Kampfergebnis.
Man kann also eine Kavallerie Einheit sehr viel besser mit FK angehen als eine Infanterieeinheit. 2-3 Nan Verlust tun der Infanterieeinheit nicht besonders weh, einer schw. Kavallerieeinheit tut jeder Verlust weh.

[Poliorketes]

Zwar bietet ein Reiter zu Pferd eine deutlich größere Trefferfläche, ist aber deshalb nicht unbedingt besser zu treffen - schließlich sitzt er recht hoch. Und ein verletztes oder getötetes Pferd muß nicht unbedingt zum Ausscheiden des Reiters aus dem Gefecht führen. Bei einem Einzelfigurensystem wie Warhammer bleibt nicht viel Spielraum, um so etwas darzustellen. Ein zusätzlicher Lebenspukt würde Reiterei zu stark machen, bleiben ein erhähter Widerstand oder ein verbesserter Rüstungswurf. Da das Warhammer-System bei hohen Widerstandswerten dazu führen konnte, daß Modelle mit niedriger Stärke nicht verwunden konnten, war der Schritt zu besseren Rüstung folgerichtig, WAB hat das dann so übernommen.

[Romendacil I.]

Hmmm, beim Herr der Ringe-Skirmish wird das ganze dadurch gelöst, dass man mit einem W6 entscheiden muss, ob durch die Verwundung Reiter oder Pferd getroffen wird und dann je nachdem das entsprechende Modell getroffen und gegebenenfalls entfernt wird, dabei haben die Pferde eine entsprechend niedirgere Verteidigung als die Reiter. Bei WAB ist das etwas abstrakter dargestellt. Trotzdem denke ich, dass ein Reiter doch auch bei seiner Verteidigung Vorteile durch sein Pferd erhält, er ist schneller, wird z. T. vom Pferd verdeckt, muss immer von \"unten\" angegriffen werden, das Pferd bewegt sich/schlägt aus, usw.

Das gilt natürlich hauptsächlich beim Angriff, aber das ist ja die Hauptaufgabe der Reiter. Bei der Verteidigung würden sie bei WAB und in echt wohl ziemlich schnell sterben, da sie oft den Fußtruppen auch zahlenmäßig unterlegen sind. Diese erhalten bei der Verteidigung ja schon allein einen Vorteil, dass sie viel mehr Soldaten auf einem engem Raum zusammenbringen können und diese haben dann auch einen Vorteil durch ihre Formation und ihren Zusammenhalt. Dafür ist der Reiter an sich dem einzelnen Fußkämpfer überlegen und auch undisziplinierten Horden von Fußkämpfern. Ich denke da passt das WAB-Konstrukt des höheren RWs doch ganz gut, dafür erhalten Fußsoldaten ja ihren Vorteil durch ihre Anzahl, dem Gliederbonus, und dem Bonus für geschlossene Formation. Man kann ja den Reitern auch den +1 auf den RW aberkennen, wenn sie angegriffen werden und nicht counterchargen.

[Wellington]

Der Mechanismus ist ein Erbe von Warhammer Fantasy und darunter leiden alle davon abstammenden Systeme. Bei CoE ist es genauso. Eine rationale Erklärung gibt es für mich auch nicht, aber im Gesamtpaket betrachtet (Einheitengröße, Punktekosten etc.) funktioniert es. Eventuell konnte das sogar ein Erbe vom Großvater Wrg 6. Edition sein. Weiß das jemand?

Beim Beibehalten des existierenden Regelmechanismus führt eine Veränderung der Rüstungswerte das Punktesystem und die Balance völlig durcheinander. Kav müßte deutlich billiger werden und Beschuß teurer.

[Hanno Barka]

Eventuell konnte das sogar ein Erbe vom Großvater Wrg 6. Edition sein. Weiß das jemand?

Nope, ist es nicht. Gegen SHK (Quasi die 1+ Save Dosen) hatten fast alle Waffen einen niedrigen Attackewert ausser Piken und schwere 2H Waffen. Das wurde aber mit der Schweren Rüstung von Reiter und Ross begründet - die Ausnahmen weil Piken oft unterhalb des Rosspanzers treffenkonnten, bzw es auch schon reichte einen Reiter aus dem Sattel zu werfen und die 2H waffen, weil durch ihre Wucht immer noch eine heftige Menge an kinetischer Energie auf den Rüstungsträger einschlug auch wenn die Rüstung nicht durchschlagen wurde. Ausserdem haben sich laut Quellen diese Waffen im Kampf gegen die spätmittelalterlichen Ritter halt bewährt
Je leichter die Rüstung wurde (EHK, HK, EHC) desto verwundbarer wurden die Truppentypen auch. Frühe Ritter/ Normannen (HC) waren sogar ziemlich fragil - sie konnten zwar ordentlich austeilen, aber mit dem einstecken sahs nicht so gut aus - begründet wurde das eben mit dem Fehlen von Rüstungschutz für die Pferde, was diese sehr verwundbar machte - und es ist durchaus richtig, daß ein getötetes Pferd einen Reiter auschaltet - der Reiter mag das zwar überleben und aufgrund seiner Ausrüstung einen respektablen Fußkämpfer abgeben, aber eine angreifende Einheit hat wohl kaum gewartet bis Hörr Ritters Knappe mit einem Ersatzpferd angetrabt kam (das er wenns überhaupt eins gab entweder aus dem Lager hätte holen, oder alternativ ein grad herumirrendes herrenloses Pfluftl hätte einfangen müssen) - die andere alternative daß die ganze Einheit auf Schrittempo gewechselt hätte ist auch nicht sehr wahrscheinlich . Der Ritter mag also durchaus überlebt haben, aber für seine Kampfeinhgeit war er erstmal verloren...

Ah die guten alten WRG 6th Zeiten *schwelg... 8o

[Mansfeld]

Okay, im Verbund mit den oben angesprochenen Vorteilen von Fußtruppen (mehr Kämpfer pro Fläche, diverse Boni durch entsprechende Formation und Bewaffnung etc.) sieht es nicht so unbalanced aus. Aber warum überhaupt dann ein anderer Rüstungswert als Fußtruppen? Wenn die Fußtruppen in den Augen der Designer durch ihre Boni den Reitern so unbalanced überlegen sind, warum hat man ihnen dann diese Boni gegeben? Allerdings sind diese Boni ja gerechtfertigt, das ist mir schon klar.
Aber ich glaube, der bessere Rüstungswert ist ein Regelfossil aus den ersten Warhammer Fantasy Battle - Tagen, das immer mitgeschleppt wurde, obwohl es in sich unsinnig ist. Spieltechnisch tut natürlich der Verlust von punktemässig teuren Kavallerieeinheiten auch mehr weh, und wenn sie dann auch noch weniger Chancen beim Rüstungswurf haben, werden sie für Spieler weniger attraktiv, das wäre in meinen Augen schon eine nachvollziehbare Logik. Es stört mich aber trotzdem, ich frage mich, ob es nicht auch ohne diese Regel funktionieren würde, wenn dann die berittenen Truppen einfach etwas billiger wären.

Mit dem Gedanken, einen Wurf für Roß und Reiter zu machen, wen es konkret erwischt, habe ich auch schon geliebäugelt, aber das ist mir dann zu viel Würfelei.

[Robert E. Lee]

Ich glaub wir drehen uns langsam ein bisschen im Kreis, du hast ja selber schon erkannt das die Mechanismen im Zusammenspiel funktionieren und eine Balance schaffen.

Bezüglich deiner Hauptfrage kann ich mich nur wiederholen, Reiter und Pferd bilden eine Einheit, Trefferaufteilen wäre viel zu unpraktisch und würde das Spiel unnötig verkomplizieren. Das anheben des RW lässt sich auch einfach als Kampfwertsteigerung verstehen, das ein Pferd den Kampfwert eines Kämpfers steigert lässt sich wohl nicht abstreiten. Ganz nebenbei wäre es auch durchaus möglich, deiner Interpretation direkt zu wiedersprechen (Ansätze findest du in den posts weiter oben genug).

Vorschlag zur Güte, versuch dich dochmal an einer deinen Vorstellungen entsprechenden Regelmodifikation   .

[Mansfeld]

Ups, du solltest mich jetzt nicht so verstehen, daß ich stinkbeleidigt und sauer auf euch alle bin, weil ihr das anders seht als ich. Ich hab das Ganze ja auch deswegen gepostet, um andere Betrachtungsweisen des Ganzen kennenzulernen. Teilweise überzeugt es mich, teilweise eher nicht. Aber da hier keiner (und ich schon gar nicht) das Monopol auf eine alleingültige Interpretation der Regel hat, sollte das auch keiner in den falschen Hals kriegen. Falls es bei mir so rüberkam, war das nicht meine Absicht. Ich hab nichts dagegen, wenn man mir vehement widerspricht, also da auch bitte keine Hemmungen :thumbsup:

 

 

Ich verstehe durchaus, daß diese Regel eurer Erfahrung nach spielmechanisch gut funktioniert, und daß man sie - wie du sagst - einfach als Steigerung der Kampfkraft der Kavallerie werten soll. Würde ich aber lieber über einen entsprechenden Bonus oder allgemein WS-Wert geregelt sehen. Daß man Reiter und Pferd als Einheit sehen soll, findet meine volle Zustimmung. Gesonderte Werte und Würfe für Roß und Reiter, brrr, da wird jedes Gefecht mit mehr als zehn Reitern zur Buchhaltungsorgie.