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[xothian]

Während der Staat durch ein paar mehr oder weniger willkürlich gemalte Grenzen auf einer Landkarte einfach zu definieren ist, fangen bei dem Begriff Nation alle an zu taumeln. Ich frage mich, ob das ein rein deutsches Problem ist.

da hast du recht  ... aber eigentlich ist das ueberhaupt kein problem, nation ist ein antropologischer begriff und nicht per se als \"nationalstaat\" zu verstehen
genauso ist \"deutsch\" ein ethnischer begriff und bekommt erst durch konnotation eine eingeschraenktere absicht, bis hin zur -tuemlei ...
 .. ein bischen humboldt und kulturnation haette in der diskussion nicht geschadet

und wen es interessiert, es gibt im deutschen staatsgebiet anerkannte nationale minderheiten, wie die daenen, friesen, sorben und sinti/roma ... umkehrschluss, diese gelten nicht als deutsch sondern als deutsche staatsbuerger

Ich frage mich, ob das ein rein deutsches Problem ist.

leider gibts da in europa einige kandidaten und auf die welt bezogen eine ansteigende menge dass man den eindruck bekommt die uhren drehen sich rueckwaerts

und jetzt ab auf den spielplatz .. jippieeeeee :locomotive:
cheers chris

ps: ich darf abschweifen ich hab dons frage auf page 1 beantwortet :friends:

[Frank Bauer]

da hast du recht ... aber eigentlich ist das ueberhaupt kein problem, nation ist ein antropologischer begriff und nicht per se als \"nationalstaat\" zu verstehen

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.  Das ist eigentlich überhaupt kein Problem, oder sollte jedenfalls keins sein. Das Problem kommt erst auf, wenn die nicht zwangsläufig zusammengehörigen Begriffe Nation und Staat im Unwort Nationalstaat vereint werden. Ab da kommen dann die ganzen unschönen Untertöne rein.

Es lebe die Abschweifung! Ich habe Dons Frage auch schon im eigentlichen Sinn beantwortet    Und schließlich sind wir hier schon an der Bar.

PS: Mehr Humboldt kann nie schaden!

[Hanno Barka]

Nun gerade die Sprache ist es, die die Österreicher und Deutschen trennt... (Ich hab Dons Frage auch schon beantwortet, also darf ich auch beim Abschweifen mitspielen)
Erstens ist für \"unsere\" Hochsprache das österreichische Wörterbuch maßgeblich / hat im Zweifelsfall das letzte Wort und nicht der Duden - der ist bei uns sprachtechnisch grad das Papier auf dem er gedruckt ist wert - und das unterscheidet sich in einigen Punkten von selbigem. Es hilft auch einem Schüler nichts wenn er einen Fehler anficht, weil das im Duden so steht, wenn das österreichische Wörterbuch anders lautet hat er Pech gehabt. Noch sind diese Unterschiede nicht besonders groß aber sie werden mit jeder Neuauflage mehr und sind mittlerweile durchaus mit den Unterschieden zwischen britischem und amerikanischem Englisch vergleichbar.
Einen ganz großen Unterschied (tut mir leid, daß ich das so sagen muß) gibt es allerdings im Sprachgebrauch. Erstens ist unsere Sprache eine sagen wir mal metaphernreichere - wir haben in unseren Dialekten sür so ziemlich jedes Wort für das es Synonyme gibt mehr davon und die sind sehr bildlich/ blumig und zweitens haben bei uns Wörter und Wortkombinationen sehr häufig unterschwellige Nebenbedeutungen bei deren Nichtkenntnis bzw. falscher Anwendung man sich gehörig in die Nesseln setzen kann.
Ein einfaches Beispiel dafür seien die Wörter Safnsiada (Seifensieder) und Sacklpicker (Tütenkleber) genannt. Die Basisbedeutung entspricht etwa dem bundesdeutschen Knallkopp. Darüberhinaus jedoch haben die beiden eine grundverschiedene Zusatzbedeutung. Seife zu kochen war eine höchst unangenehme und schlecht bezahlte Arbeit, die sozusagen nur von Leuten verrichtet wurde, die zu blöd waren was besseres zu arbeiten. Ebenso das Sacklpicken. Der Grundlegende Unterschied jedoch ist. daß Seifensieder ein ordentlicher Beruf ist, sacklpicken wird jedoch im Gefängnis gemacht. Ein Seifensieder ist also zwar nicht besonders hell, aber ein anständiger Charakter und im Grunde liebenswert, weil er sein Brot mit einem Sch\'job ehrlich verdient, hingegen der Sacklpicker als Gefängnisinsasse über einen schlechten Charakter verfügt, also auf gut deutsch ein Charakterschwein ist - und ein dummes noch dazu. Man muß also ziemlich gut aufpassen welchen Ausdruck man für welche Person verwendet wenn man nicht beleidigend werden will.

Ein weiterer Punkt in der unterschiedlichen Mentalität ist der Humor - ich habe noch keinen Deutschen kennengelernt, der den Film Muttertag lustig findet - wenn überhaupt dann makaber... andererseits gibt es nicht viele deutsche Komiker, die bei uns gut ankommen (von ein paar löblichen Ausnahmen abgesehen - das sind übrigends eher diejenigen die einen schwarzen und zynischen Humor haben) aber grundsätzlich empfinden die meisten Leute hierzulande den deutschen Humor als einen Holzhammerhumor, was z.T. auch auf das mangelnde Spiel mit (bei Euch eben nicht so vorhandenen) Zweit und Drittbedeutungen der verwendeten Worte zurückzuführen ist.

Und ja, ich sage Dir, daß Du wenn Du die Grenze zu Bayern überschreitest in einem anderen Kulturkreis bist Die Bayern mögen uns zwar ähnlicher sein als der hohe Norden, trotzdem gibts schon heftige Unterschiede. Allein Sachen wie Apfelstrudel mit Schlagobers, pardon Schlagsahne, Wiener Schnitzel mit Tunke, das komische Zeug zu dem Ihr Kaffee sagt (und mit selbigen nichts zu tun hat), dann zwar viel Bier,d as bei uns eher zweitrangig ist und fast kein Wein (Rheinweine zählen nicht, die enthalten ja praktisch keinen Alkohol) - allein da schon stellen sich einem Österreicher die Haare auf... (@J.S. und wenn Du  nicht nachvollziehen kannst wie wichtig diese Dinge sind, ist das bereits Beweis genug, daß wir verschiedenen Kulturen angehören )

Seit unserem Rauswurf aus dem deutschen Bund (eigentlich schon vorher unter Metternich und wirklich viel älter ist \"nationales\" Denken im modernen Sinn eigentlich nicht) haben wir begonnen auseinander zu driften. Noich ist die Kluft nicht sehr groß aber sie ist da. JA wir haben unsere Wurzeln in der deutschen Sprach und Kulturgemeinschaft (wenn ich jetzt Volk geschrieben hätte kommt das vermutlich nicht so gut ... ) aber ich denke deutsche sind wir mittlerweile keine mehr - und diese Meinung teilt die überwältigende Mehrheit hiezulande. Ich habe nichts gegen Deutsche - im Gegenteil ich habe ja sogar eine Deutsche geheiratet, aber dennoch wenn Du mich fragst ob ich ein Deutscher bin, ist meine Antwort ein klares Nein. Nichts für ungut aber man muß nicht heiraten um gute Nachbarn sein zu können

ps: WUnd wenn jetzt irgenwer mit einem unantastbaren Beweis kommt, daß wir der deutschen Nation angehören, bekommt er darauf als typisch österreichische Reaktion: Weßt was, rutsch uns den Buckel runter, wir lassen uns von Euch scheiden und machen unseren eigenen Verein auf

[J.S.]

Die Bayern mögen uns zwar ähnlicher sein als der hohe Norden, trotzdem gibts schon heftige Unterschiede. Allein Sachen wie Apfelstrudel mit Schlagobers, pardon Schlagsahne, Wiener Schnitzel mit Tunke, das komische Zeug zu dem Ihr Kaffee sagt (und mit selbigen nichts zu tun hat), dann zwar viel Bier,d as bei uns eher zweitrangig ist und fast kein Wein (Rheinweine zählen nicht, die enthalten ja praktisch keinen Alkohol) - allein da schon stellen sich einem Österreicher die Haare auf...

Dann hinfort mit euch, daran habe ich jetzt gar nicht gedacht.  :negative:  
Gegen die Bierkultur treten solche Kleingkeiten wie die Reformation natürlich in den Hintergrund.  Naja, mal im ernst: dass die gefühlte Zugehörigkeit zu den restlichen Deutschen seit 1945 beständig und in hohem Maße abnimmt muss niemanden verwundern...gerade im Anbetracht der Ost-West Kluft, welche  ja in Deutschland selbst leider immernoch vorherrscht.  :thumbdown:

edit: die passende Lektüre zu dieser Diskussion wäre eigentlich \"Wider Kaiser und Reich 1871. Reden bayerischer Patrioten\".. was sich in diesem Büchlein so findet, erinnert mich nicht unwesentlich an unsere Bergpatrioten hier, man muss sich nur jedesmal Österreich anstatt Bayern denken.  

[WCT]

@Greymouse
warschd du schon ma uffm dorff inde hinnerste Ecksche ? Den unnerschied an spraachgebrach un freehlichkat festzomache is e schwere Saach da unnerscheidts du den Rheinländer stark von nem Bayer, Preus\'n oder Sachsen. Unser Spraachart und Semantik is ach e oannere als de im dudden... kaa frag un die nedderländer sind ach erst annersder geworde lange nachdehm se nimmer zu unns gehörrt habbe...

[xothian]

vielleicht gelingt ja irgendwann einmal den wiener beamten eine zurueckfuehrung auf den austri-o-pithecus als mystischem stammvater aller alpenbewohner

... bis dahin bin ich tolerant genug, kauf mir a burenheidl oder a eitrige mit a 16er huelsn und erfreu mich an so vielen erstklassigen komikern, kuenstlern, liedermachern, panoptikum reifer politiker und feschen madeln mit charmanter sprachfaerbung

jaja, wie schoen waer wien oder wiener  :search: so lang is nimmer hin
ciao chris

[Hanno Barka]

a 16er huesln

entweder Hues\'n oder 16er Blech

@WCT - Jo ischo kloar, weu des des Hochdeitsch is schliasslich a nur a mitteldeitscha Dialekt. Dass es im Dialekt ondas ratschts is ma scho kloa, oba i hob net die Vokabulatur per se gmant sondan wia de Aussog vo die Wöata si im Kontex vaändat, je nochdem wia mas braucht und des wiad bei unseran gaunz aundas ghaunhobt ois bei eich dromat

[xothian]

danke, aber so oft bin ich nichtmehr im sueden aber bisher hat mich no keiner angspuckt wenn ich so danach gfragt hab

mei bier is net bled
ciao chris

[Hanno Barka]

mei bier is net bled

:thumbsup:  :thumbsup:  :thumbsup:

[J.S.]

volle Wäsch ondas? ernsthaft? Volle Wäsch? :laugh1_1:  :laugh1_1:  :laugh1_1:

[Draconarius]

Ein weiterer Punkt in der unterschiedlichen Mentalität ist der Humor - ich habe noch keinen Deutschen kennengelernt, der den Film Muttertag lustig findet - wenn überhaupt dann makaber... andererseits gibt es nicht viele deutsche Komiker, die bei uns gut ankommen (von ein paar löblichen Ausnahmen abgesehen - das sind übrigends eher diejenigen die einen schwarzen und zynischen Humor haben) aber grundsätzlich empfinden die meisten Leute hierzulande den deutschen Humor als einen Holzhammerhumor, was z.T. auch auf das mangelnde Spiel mit (bei Euch eben nicht so vorhandenen) Zweit und Drittbedeutungen der verwendeten Worte zurückzuführen ist.

Ich hab bei dem Film gelacht. Allerdings kenne ich dann auch wieder andere, denen schon der \"neue\" Wiener Tatort nicht gefällt, weil zu makaber bzw. \"immer ausländische Täter\" - manchen von denen gefallen aber wiederum die Haas-Verfilmungen. Und der österreichische Humor kann doch auch recht platt sein - \"Wir sind Kaiser\" hat ja auch nicht immer mit bedeutenden Wortspielen und hintersinningen Inhalten brilliert. Was jetzt?

Wiener Schnitzel mit Tunke

Hab ich bisher nur in Hessen und Baden so gesehen...südöstlich davon nicht...
Das mit dem Wein ist so ne Sache, es gab in ja bis ins 17. Jahrhundert recht häufig und für das 16. Jahrhundert wird er als DAS bayerische Getränk erwähnt. Danach ging der Anbau stark zurück, wofür Klima, der 30jährige Krieg und die Konkurrenz durch pfälzischen und später fränkischen Wein angenommen wird. Allerdings gibt es über die exakten Ursachen bisher keine wissenschaftliche Untersuchung...


@J.S.: Des Ganze hier sollt jetzt mal der eine vom Pendrakenforum lesen...

[DonVoss]

Je mehr die Bergmännchen schreiben, wie anders sie sind, desto eher bin ich überzeugt, dass sie auf einmal doch sehr deutscher sind... 8|

@Greymouse
Deine Humorunterscheidung ist echt abstrus. Ihr habt Humor, im Gegenesatz z.B. zu den Fischköppen. Damit habt ihr mal wieder mehr Gemeinsamkeiten mit den Mittelgermanen als euch lieb ist.
Ein Ostgermane kann z.B. das Karnevalsverhalten der Rheinländer nicht nachvollziehen, ihr Bier nicht trinken und ihre Sprache kaum verstehen, aber ist da ein anderer Volkscharakter am Werke?
Ich denke du versuchst da etwas Besonderes in das Österreichische reinzupacken, was für mich als Nordländer nicht so ganz nachvollziehbar ist. Für mich seid ihr den Bayern z.B. ziemlich ähnlich. Ich weiß, das ist bitter... :thumbsup:

DV

[Poliorketes]

Ich verstehe nicht ganz, worüber sich Morty so aufregt. Ein paar Fakten (um die Sache nicht noch mehr zu verkomplizieren habe ich heute slowenische oder kroatische Gebiete augelassen):

1. Die karolingischen Marken - ein Teil des Stammesherzogtums Baiern - wurden 907 von den Ungarn vernichtet. Können also kein Vorgänger Österreichs gewesen sein.
2. 976 wurde Kärnten von Baiern abgetrennt und selbständiges Herzogtum, die neu errichtete Ostmark geriet an die Babenberger, allerdings weiterhin unter bairischer Oberhoheit.
3. 1154 wurde Baiern geteilt. Tirol wurde reichsunmittelbare Grafschaft, die Ostmark und Meranien Herzogtum. Meranien hat allerdings zu kurz bestanden, um hier von Interesse zu sein.
4. 1180 wurde die Steiermark zum Herzogtum ernannt.
5. Die Habsburger erwerben nach und nach die o.g. Gebiete - Österreich und die Steiermark 1282, Kärnten 1335, Tirol 1363, die Grafschaft Görz mit dem Rest Tirols und Kärntens 1500, Vorarlberg scheibchenweise, das vorher bairische Innviertel 1779. Zusammen mit den südwestdeutschen Habsburger Gebieten gelten diese Gebiete als habsburgische Erblande.
6. 1804 wird das Kaisertum Österreich gegründet, zu dem unter anderem die o.g. Gebiete gehören - aber auch der halbe Balkan und Teile Ostmitteleuropas, die heute nicht als Deutsch gelten.
7. 1806 wird das heilige römische Reich deutscher Nation aufgehoben. Das Kaisertum Österreich wird - wie alle übrigen deutschen Teilstaaten - auch de jure selbständig.
8. 1803/1805/1816 gelangt Salzburg als Herzogtum unter habsburgische Herrschaft.
9. 1815-1866 gehört das Kaisertum Österreich zum deutschen Bund.
10. 1848 stimmt die Nationalversammlung für einen deutchen Staat unter Einschluß nur der deutschen Gebiete des Kaisertums Österreichs, was Kaiser Ferdinand I. aber ablehnt.
11. 1866 wird der deutsche Bund aufgelöst
12. 1867 wird aus dem Kaisertum Österreich Österreich-Ungarn, bestehend aus zwei Teilstaaten. Der nichtungarische Teil (Cisleithanien ) hatte einen eigenen Reichstag, der aber immer noch slawisch besiedelte Gebiete umfaßte.
13. 1870 wird das deutsche Reich gegründet, daß fast alle nicht zu Österreich-Ungarn gehörende Gebiete des Deutschen Bundes umfaßt. Interessant ist, das keines der fehlenden Gebiete heute zur BRD gehört.
14. 1918 wird nach dem Zerfall Österreich-Ungarns Deutschösterreich als Teilstaat der deutschen Republik gegründet. Neben dem heutigen Österreich gehören auch Südtirol, Sudetenland und einige andere deutsch besiedelte Gebiete dazu.
15. Im Vertrag von Saint Germain wird 1919 die Auflösung Cisleithaniens geregelt. Der Anschluß Deutschöstterreichs an Deutschland wird ausdrücklich untersagt - genauso wie im Versailler Vertrag. Der neue Staat wird in Österreich umbenannt und besteht noch heute. Das Burgenland kommt von Ungarn zu Österreich.

Fazit:
- Bis auf das Burgenland gehörten alle heute österreichischen Gebiete ursprünglich zu Baiern.
- Vor der Gründung des (2.) deutschen Reichs unterscheiden sich die heute zu Österreich gehörenden Gebiete von anderen deutschen Staaten nur dadurch, daß sie Teilstaaten der Habsburgermonarchie sind, die nicht nur \'deutsche\' Gebiete umfaßt.  Das trifft allerdings in gleichem Maße auch auf Preußen zu.
- Nach dem Zusammenbruch des preußisch-deutschen und des habsburgischen Kaiserreichs wurde ein Zusammenschluß von der Entente untersagt.
- Die Trennung Österreichs vom übrigen Deutschland erfolgte frühestens 1870, spätestens 1945. Das ist historisch ein sehr kurzer Zeitraum und die Trennung erscheint nicht zwangsläufig endgültig zu sein. Zum Vergleich: Zypern ist 1878 britisch geworden, 1960 unabhängig und würde sich (von der griechischen Finanzkrise abgesehen) sofort an Griechenland anschließen, wenn die Türken das zulassen würden. Das Königreich Neapel bestand von 1282 bis 1860 und ist trotzdem mit fliegenden Fahnen Italien beigetreten, obwohl Italien zuletzt unter Justinian vereinigt war. Man sollte also niemals nie sagen - nur würde ich Stand heute keinem Österreicher seine Nationalität absprechen, die steht in seinem Paß.

Greymouse - Du siehst das passend locker. Allerdings ist es für mich als Westfalen immer noch einfacher einen Holländer zu verstehen als einen Bayern oder Schwaben mit Dialekt, das ist da nicht anders als mit Österreichern. Und der Duden ist seit der Schlechtschreibreform eh nichts mehr wert! Aber was das auseinanderdriften anbetrifft hast Du mit einer Einschränkung Recht,erst wenn die Bayern richtig Hochdeutch können, seid ihr Österreicher ein eigenes Volk. :smiley_emoticons_outofthebox:

[xothian]

Für mich seid ihr den Bayern z.B. ziemlich ähnlich. Ich weiß, das ist bitter... :thumbsup:

da haben wirs ... jetzt find ich sogar ein argument dass greymouse verwenden kann

ich bin als donau-bayer noch NIE so oft als oesterreicher angesprochen worden wie hier in berlin/brandenburg, das ist mir eigentlich noch nirgends passiert und hier schon ein halbes dutzend mal

kultur braucht divergenz
ciao chris

ps:

erst wenn die Bayern richtig Hochdeutch können

liaba bairisch steam ois hochdeitsch vadeam !

[WCT]

Als jmd, der(fast) aus der Mitte Deutschlands kommt und sowohl zu den nördlichen als auch zu den öst,- und südlichen Nachbarn Kontakt pflegt , muss ich sagen das der Deutsche(und die Ösis) eins gemein hat Geselligkeit(vllt. bis auf Teile der Ossis :blush2_1: ) vereint mit Bierkonsum.
Dabei sind die Arten der Gespräche und Mentalität/Humor der anwesenden zwar durchaus verschieden- aber jmd. aus einem anderen Kulturkreis ist einer Hamburger Hafenkneipe, im pommerischen Wirtshaus, in der rheinischen Straußwirtschaft oder in der Almhütte gleichermaßen verloren( im übrigen gibt es auch überall gutes Essen :crying_1: ). Wir sprechen eine Sprache und der Vergleich mit dem englischen Sprachkreis sind eher unzutreffend: Zwar sind die Niederländer unsere Schotten, aber ihr seid nicht unsere Amerikaner(oder habt ihr etwas unser Weltreich beerbt und ich habs noch nicht bemerkt ? )