Epochen > Altertum

Röm. runde schilder

<< < (2/4) > >>

Neidhart:

--- Zitat --- Anfang des 1. Jahrhundert.
--- Ende Zitat ---

Vollkommen korrekt, man schaue sich nur mal den Inhalt der Corvus Belli Box EIR an, da wird ja auch der Verwendugszeitraum angegeben...


Da wir (noch) nichts genaues zum Kalkriesefund wissen, das Ding da aber auch später hingekommen sein kann, würde ich mich bei Figuren nicht dran stören, wenn du deine Legionen des Varus entsprechend ausstaffierst. Auch im Schulunterricht wäre eine Abbildung eines solchen Legionärs mit Bauchweh zu vertragen.
Für die Dakerkriege oder auch kurz davor gehts dann sicher.

Für die Entwicklung vom runden Schild weg habe ich im Netz schon häufiger mal die Begründung des \"Abschneidens\" der runden Teile Zwecks Beweglichkeit gehört, leuchtet mir aber nich so sehr ein. Eher, die auch häufiger zu lesende, einfachere Massenherstellung, ähnlich dem Geschirr (TS).

Ivstvs:
Erstmal muss man sehen das neue Ausrüstungen im römischen Imperium nicht
von heut auf morgen gewechselt wurde nur weil etwas neues da war.
Ein kompletter Wechsel der Ausrüstung im gesamten Imperium kann Jahre, Jahrzehnte dauern oder nie gänzlich erfolgt sein.
Trotz staatlicher Stellung der Ausrüstung konnten Waffen, (Aus)Rüstungen
vererbt und genutzt werden um die private Kasse des Soldaten zu schonen.

Die Kostenerspärnis oder Produktionserleichterung sind kein konsequentes Argument.
Wenn es danach gehen würde, dürfte das Mainzer-Gladius niemal neben dem
Pompeji-Gladius auftreten. Oder die Hamata neben der Segmentata.
Gefühlte hunderte verschiedene Helmtypen und Dolchtypen dürften dann auch nicht
zeitlich gleich liegen wenn dieses Argument stimmen sollte.

Eine genaue Zeitangabe wann welches Ausrüstungsstück wo auf getaucht ist, ist nahe zu unmöglich.
Das Eckige Scutum aber Trajan in Rechnung zu stellen halte ich für deutlich zu spät.


Natürlich macht es einen Unterschied ob ich einen eckigen Schild im Einzelgefecht
habe der daraus aufgelegt ist eine geschlossene Wand zubilden oder ob
ich einen Rund/Ovalschild habe mit dem ich den
Schlag ohne den Schild zur seite kippen zu müssen von mir ablenken kann. Im einen Kampf in der
sich die Infanterie mehr Platz für den Einzelen läßt kann ich natürlich Schläge besser umleiten.

Wenn ich in einen festen Block stehe.
Mit meinen Kameraden Schulter an Schulter und der hinter man auch noch
in meinen Rücken drückt oder mich festhält damit ich aus der Formation
falle arbeite ich mit dem Schild kaum.
Außer vielleicht diesen zu heben/senken oder die Unterkante zum Schlag nachvorne schnellen zulassen.
In einer geschlossenen römisches Formation des 1.Jahrh. ist es nicht
erwünscht das der Legionär den gegenerischen Schlag zu seinem Nebenmann
ablenkt und dieser dann verletzt wird. Irgendwelche \"Lücken\" durch
Schildabrundungen an den Ecken sind ebenfalls nicht erwünscht.

Auch sollte man sehr vorsichtig sein was man aus irgendwelche Abbildungen meint ableiten zu müssen.
Die Reliefabbildungen sind Propaganda um den römischen Bürger von der
Überlegenheit des Imperiums oder des Kaisers zu überzeugen.
Hinzu kommt die künstlerrische Freiheit des Erschaffers.

Vieles macht keinen Sinn auf diesen Darstellungen. Die dortigen abgebildeten
Segmentata´s sind quasi nicht nutzbar oder belegt. Die Wankenklappen der
Helme entsprechen keiner Fundlage. Trägt ein römischer Soldat seine 20
Kg Gepäck wirklich an einer Furca 1,5 Meter über seinen Kopf ? (
Hebelwirkung ?)

Kniva:
Ich denke, dass wir völlig einer Meinung sind, dass neue Rüstungen erstens nicht über Nacht und zweitens sehr wahrscheinlich nicht zur Gänze an \"die Front\" kamen.Und natürlich wurden alte Ausrüstungsgegenstände, Rüstungsteile und/oder Helme weitergegeben oder von ausscheidenden Soldaten verkauft.
Das kennt man ja nicht nur aus der Antike. Auch in der Napoleonischen Zeit haben z. B. frz. Soldaten 1813/14 in den alten Uniformen von vor 1812 gekämpft, haben deutsche Soldaten noch Ende 1917 (im Osten) die veraltete Pickelhaube getragen statt des modernen Stahlhelms und fuhren 1944 noch zahlreiche Fahrzeuge und gepanzerte Vehikel im längst nicht mehr aktuellen Dunkelgrau durch die Gegend.

Und dass eine genaue Zeitangabe, ab wann eine Waffe/eine Rüstung in Gebrauch war, insbesondere für die Antike schwer möglich ist, auch darüber sind wir uns einig. Sehr wohl aber kann man gewisse Zeiträume ausloten. Was - siehe oben - nicht bedeutet, dass es über längere Zeiträume Überschneidungen gegeben haben wird/muss. So bin ich mir ziemlich sicher, dass die lorica segmentata zu keiner Zeit von allen Legionären des Reiches getragen wurde. Vielmehr vermute ich, dass die hamata mindestens zum gleichen Teil getragen wurde. Denn nur so erklärt sich mir, dass die hamata ja durchgehend weiter existierte (bis in die Spätantike hinein), während die segmentata ja nur ein Zwischenspiel blieb.

Was die Schilde bzw. die Ausrüstung an sich angeht, so sind Kosten- und Produktionserleichterung sehr wohl ein (wohlgemerkt: EIN, nicht DAS) Argument, wenn man sich mal mit dem 3. Jahrhundert n. Chr. beschäftigt hat. Im Reich herrschte aufgrund der explodierenden Kriegskosten eine gigantische Inflation, durch Pestepidemien und Kriegswirren wurden ganze Landstriche entvölkert, und jeder Möchtegern-General, der sich zum Imperator aufschwang, brauchte Truppen - und zwar von jetzt auf sofort. Ohne Geld, ohne fabricae und ohne Leute alles schwer zu bewerkstelligen. Und dann soll der arme Kerl noch Geld und Geduld aufbringen für die Herstellung relativ komplexer und komlizierter Rüstungen und Schilde? Glaube ich nicht ... Aber - wie gesagt - ist nur meine Meinung.



--- Zitat ---Auch sollte man sehr vorsichtig sein was man aus irgendwelche Abbildungen meint ableiten zu müssen.
Die Reliefabbildungen sind Propaganda um den römischen Bürger von der
Überlegenheit des Imperiums oder des Kaisers zu überzeugen.
Hinzu kommt die künstlerrische Freiheit des Erschaffers.
--- Ende Zitat ---

Das Argument verstehe ich nun gar nicht. Natürlich dienen Reliefabbildungen Propagandazwecken, das ist ja ihr alleiniger Zweck. Aber warum hätte sich erst Trajan dieses Mittels - und zwar hier der Darstellung der lorica segmentata - bedienen sollen, wenn diese doch angeblich schon so viel früher im Einsatz war? Gerade Augustus war ein Meister der Prpaganda. Hätte nicht gerade ER mit der neuen tollen Rüstung prahlen müssen?

Gruß

Kniva

WCT:
@IVSTVS Ich verstehe deine ARgumentation nicht, sie scheint großteils eher gegen als für den früheren Zeitpunkt der Einführung der Segmentata zu sprechen...


--- Zitat ---Wenn ich in einen festen Block stehe.
Mit meinen Kameraden Schulter an Schulter und der hinter man auch noch
in meinen Rücken drückt oder mich festhält damit ich aus der Formation
falle arbeite ich mit dem Schild kaum.
Außer vielleicht diesen zu heben/senken oder die Unterkante zum Schlag nachvorne schnellen zulassen.
In einer geschlossenen römisches Formation des 1.Jahrh. ist es nicht
erwünscht das der Legionär den gegenerischen Schlag zu seinem Nebenmann
ablenkt und dieser dann verletzt wird. Irgendwelche \"Lücken\" durch
Schildabrundungen an den Ecken sind ebenfalls nicht erwünscht.
--- Ende Zitat ---

Und in der Republik, zu Zeiten des Marius und ab dem 3.Jahrhundert nach Christus schon, oder wie ? ;(

Hanno Barka:
Über die lorica segmentata möcht ich mich lieber nicht auslassen, davon sind viel zu wenige erhalten, als daß man über Verbreitung/ Einsatz mehr als fundiert spekulieren könnte...
Zum Schldthema - 100%ig wird man auch das nicht klären können, allerdings gebe ich zu bedenken, daß eckige Schilde nur in einem relativ kurzen Zeitraum belegt sind, die meiste Zeit verwendeten die Römer ovale Schilde (bei der Infantrie) zur Zeit des eckigen Scutums sind auch 8-eckige Kavallerie Schilde belegt wie viele weiss man nicht und die Sinnfrage... naja :)
Viele militärische Ausrüstungsgegentände unterlagen auch einfach Modeströmungen, die nichts mit Effizienz am Hut haben... darüberhinaus wurde so weit man weiss (vermutet? :D) der eckige Schild vornehmlich nicht als Schildwall eingesetzt (ausser bei der Testudo) sondern offensiv (wie auch die ovalen Schilde zuvor)  - daher auch der Gladius - mit dem Schild wurde der Gegner \"gerammt\" - dann wurde der Gladius \"von unten\" dem Gegner in die Hüften/ Bauchgegend gerammt. Diese Taktik änderte sich mit der Einführung des Spathas - das war eher eine Hieb denn eine Stichwaffe - weiters verschwand um diese Zeit der Pilum und wurde durch Speere ersetzt, die sowohl geworfen, als auch im Nahkampf verwendet werden konnten wie Lancea & co. (Möglicherweise eine Reaktion auf zunehmend berittene Gegner - Palmyra, Perser, Sarmaten etc. - auch die Rmer begannen allmählich der Kavallerie größere Bedeutung beizumessen)
Beim Kampf mit dem Speer ist aber ein runder/ ovaler Schild deutlich praktischer, da man mit den Speeren durch die \"Lücken\" stossen kann...
Und wie gesagt - vielleicht machen wir uns auch einfach nur uviele Gedanken und der eckige Schild war nur ein Modegag^^

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete