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Autor Thema: Warum Sturmgewehre nicht früher?  (Gelesen 20575 mal)

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Winston

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #15 am: 02. Dezember 2012 - 08:10:22 »

Zu viel Technik bzw. Taktik.
Es geht wohl eher um wirtschaftliche Gründe. Waffenproduktion ist teuer und aufwändig. Gerade bei massenhaftem Einsatz nutzt man dann doch lieber \"veraltete\" Ausrüstung. Zum Teil weil sie erprobt ist, zum Teil weil die neue Ausrüstung einfach nicht in großer Stückzahl zu haben ist (im Amerikanischen Bürgerkrieg wurden noch massenhaft glattläufige Vorderlader Musketen eingesetzt, obwohl die Waffentechnik längst weiter war).
Auch darf der Zeitraum von der Entwicklung einer Idee bis zur Serienreife nicht unterschätzt werden (Der Eurofighter sollte mal als Jäger 90 vor über 20 Jahren fertig sein).
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Lordkane

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #16 am: 19. Dezember 2012 - 01:14:47 »

Ich denke die Einführung von \"Sturmgewehren\" in der Wehrmacht war auch der Versuch die Verluste zu kompensieren.

@Winston
Nicht nur im Sezessionskrieg, die Österreicher hatten im Krieg von 1866 teilweise noch Musketen aus dem Siebenjährigen Krieg, also knapp 100 Jahre alte Waffen die nur gut gepflegt worden und bei denen Verschleißteile getauscht wurden.
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Davout

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #17 am: 19. Dezember 2012 - 10:25:24 »

Zitat von: \'Lordkane\',\'index.php?page=Thread&postID=126758#post126758
Nicht nur im Sezessionskrieg, die Österreicher hatten im Krieg von 1866 teilweise noch Musketen aus dem Siebenjährigen Krieg, also knapp 100 Jahre alte Waffen die nur gut gepflegt worden und bei denen Verschleißteile getauscht wurden.
Bei allem Respekt, das halte ich für ein Gerücht. Kannst du dafür einen einwandfreien Beleg bringen? Welche Einheiten sollen das denn gewesen sein?

Grüße

Gunter
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xothian

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #18 am: 19. Dezember 2012 - 11:50:00 »

das ist zwar schon sehr offtopic zum sturmgewehr

das allerletzte mal dass ich bei \"den oesterreichern\" von alten flintlocks in dem zusammenhang gelesen habe war in den spaeten 1830ern (und da waren es meiner meinung m1807 musketen)
aber von 1840 ab bis ungefaehr 1850 wurde die gesamte KuK infantrie umgeruestet zuerst mit \"augustine tube-lock\" m1842 und in den 50ern m1854 lorenz, das bekannteste modell
selbst bei den grenzern, die beruehmt dafuer sind manchmal \"altes\" aufzutragen weis ich von keinen altertuemlichen 100jaehrigen waffen
vielleicht kommt so ein geruecht zustande weil fuer 1866 nicht alle einheiten mit dem neuen lorenz (m1862) ausgeruestet werden konnte?

ciao chris
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karlchen

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #19 am: 19. Dezember 2012 - 13:48:06 »

Hallo zusammen...

andere Fragestellung: Warum hat man im Blick auf die knappe Ressourcenlage den überhaupt das 7,92x33mm Kaliber entwickelt. Es hätte doch auch ein dem G3 ähnliches Sturmgewehr mit vollwertiger Gewehrmunition entwickelt werden können wie Beispielsweise das Fallschirmjägergewehr 42. Das hätte doch auch die Logistik stark vereinfacht und die notwendige Entwicklungszeit stark verkürzt.

Btw:
Das BAR ist und bleibt mit knapp 10kg einfach ein leichtes MG noch dazu eins mit einer zu geringen Magazinkapazität. Aufgrund der Ausstatung der US Armee mit dem Garand Selbstlader traten die Mangel des BAR aber kaum in Erscheinung
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Longshanks

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #20 am: 19. Dezember 2012 - 13:56:33 »

Zitat von: \'karlchen\',\'index.php?page=Thread&postID=126800#post126800
andere Fragestellung: Warum hat man im Blick auf die knappe Ressourcenlage den überhaupt das 7,92x33mm Kaliber entwickelt. Es hätte doch auch ein dem G3 ähnliches Sturmgewehr mit vollwertiger Gewehrmunition entwickelt werden können wie Beispielsweise das Fallschirmjägergewehr 42. Das hätte doch auch die Logistik stark vereinfacht und die notwendige Entwicklungszeit stark verkürzt.

Weil Dir jeder Gediente bestätigen kann das Dauerfeuer mit einer Gewehrpatrone, Rückstoß bedingt, eine verdammt wackelige Sache ist und den Nutzen etwas in Frage stellt. Deswegen habe modere Sturmgewehre, wie das G36, die \"leichte\" 5.56 Mun drin, die im Feuerstoß besser handzuhaben ist. Die Amis unterscheiden deswegen auch zwischen \"Battle-\" und \"Aussaultrifles\" anhand des Kalibers. (G3 = Battle, G36 = Assault)

Mal abgesehend davon ist der Vorteil kleinerer Kaliber das man, bei gleichen Gewicht, mehr Munition am Mann unterbringen kann. Nachteil ist natürlich, besagte Kaliber Diversifikation und das die leichtere Munition nicht mehr \"soviel Bumms\" und Durchschlagskraft hat. (Ich habe dazu mal in einem Bericht über Afghanisten die Aussage gelesen das die Soldaten mit dem G36 Probleme hätte Deckung \"kleinzuschießen\" die sie mit 7,62 nicht hätten)

..just my 2cts.

(Bei youtube gibt es auch ein schönes Video in dem ein Ami das Stg44, G3 und G36 beim Schußtest vergleicht und zu ähnlichen Schlüssen kommt) hier: http://www.youtube.com/watch?v=QM3a_kp6yMU


EDIT: Eben erst gesehen das Black Guardian schon ein Großteil davon erklärt, sorry
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1356100545 »
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Aenar

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #21 am: 19. Dezember 2012 - 17:13:43 »

Das BAR hatte zwar eine viel zu geringe Magazinkapazität aber ein größeres Kaliber was immer mal hilfreich ist und wie mein Vorredner schon gesagt hat , die Selbstlader der Amis taten ihr übriges um ein antsändiges Störfeuer aufrecht zu erhalten.
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Dodey

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #22 am: 19. Dezember 2012 - 17:47:11 »

Zitat von: \'Longshanks\',\'index.php?page=Thread&postID=126804#post126804
(Bei youtube gibt es auch ein schönes Video in dem ein Ami das Stg44, G3 und G36 beim Schußtest vergleicht und zu ähnlichen Schlüssen kommt) hier: http://www.youtube.com/watch?v=QM3a_kp6yMU
Das ist ja mal ein geniales Video! Danke dafür! :thumbup:
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Per Alea et Regula

xothian

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #23 am: 19. Dezember 2012 - 17:51:16 »

Zitat
die Selbstlader der Amis taten ihr übriges um ein antsändiges Störfeuer aufrecht zu erhalten.
das wuerde aber im fall voraussetzten das jeder schuetze auch sein gewehr einsetzt, und das ist im gefecht nicht der fall
aus den berichten zum \"weapon usage\" im ww2 und korea kommt das BAR recht gut weg und der einsatz einer SAW praegte auch die amerikanische doctrine, voellig unterschiedlich zB. in der basis zu den soviets im kalten krieg

das .30 m1 ist eine feine waffe aber die spielerische umsetzung in vielen regelwerken dem m1 eine doppelt so hohe feuerrate zu geben finde ich persoenlich immer wieder amuesant und ahistorisch

ciao chris
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karlchen

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #24 am: 19. Dezember 2012 - 18:00:03 »

Zitat von: \'Aenar\',\'index.php?page=Thread&postID=126822#post126822
Das BAR hatte zwar eine viel zu geringe Magazinkapazität aber ein größeres Kaliber was immer mal hilfreich ist und wie mein Vorredner schon gesagt hat , die Selbstlader der Amis taten ihr übriges um ein antsändiges Störfeuer aufrecht zu erhalten.
Das BAR nutzt doch kein besonderes Kaliber sondern die Patrone .30-06 Springfield also quasi Standart für ein leichtes MG.
Für eine auf das MG zugeschnittene Infanterie Taktik wie bei der deutschen Armee wäre es teilweise überfordert gewesen.
Bei der US Armee mit Selbstladern jedoch durchaus brauchbar.
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Shapur

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #25 am: 20. Dezember 2012 - 13:18:08 »

Hi Karlchen,

hast Du gedient und hier zählen nur die Fusslatscher.

Die netten Leute die die poor bloody infantrie zum Packesel gemacht haben, haben für den Mann mit Sturmgewehr 100 Schuss Munition zum Mitschleppen vorgesehen, im zweifel noch etwas mehr wenn ich damals die Packanweisungen wo überall ein Magazin rein sollte richtig gelesen habe. \"Zwei Magazintaschen a 2 Magazine, ein Magazin im die kleine Kampf(Mampf-)tasche und noch mal zwei in den Rücksack/Sturmgepäck (hier wohl optional).

Da machen ein paar Gramm schon ziemlich viel aus. Besonders wenn mann bedenkt, dass 10 Mann sich auch aufteilen auf Gruppenführer (trägt Verantwortung, daher tragen alle anderen mehr Gelumpe), stellvert. Gruppenführer (möchte auch nicht soviel Gelumpe tragen) und 8 Normale (teilen unter sich auf 1 Maschinengewehr, 2 Mann fürs Tragen der Zubehöhrteile des MG\'s (Munition), eine Panzerfaust, einen fürs Munitionschleppen der Panzerfaust) und alle tragen ihre normale Ausstattung dazu (Sturmgepäck usw.)

Neben der Gewichtssache dürfte die Entscheidung ausschlaggebend gewesen sein, dass der potentielle Gegner ein anderes Kaliber benutzt. :assassin:
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Sebastian77

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Beginn Entwicklung Mittelpatrone
« Antwort #26 am: 20. Dezember 2012 - 15:22:01 »

Grüß Gott,

laut Wikipedia begann die Entwicklung der Mittelpatrone 7,92 x 9mm bereits 1923. Damals galt der Vertrag von Versail, der Deutschland, seiner Armee und seinen sonstigen bewaffneten Kräften ihre Stärke an Mannschaften, Waffen und Mitteln vorschrieb. Und durch alliierte Kontrollkomisionen überwachte. Diese Verträge endeten erst ca. 1934.
Diese Munition wurde 35 - 37 überarbeitet und 1938 wurde durch das Militär ein Konzept erstellt. Die ersten 50 Sturmgewehr-Prototypen wurden 1941 getestet. Produktionsbeginn war dann 1942. Für ein Waffenkonzept unter vielen in einem Weltkrieg ist das schnell.
Es wurde ja auch an anderen Infantriewaffen gearbeitet; FJG 42, Gewehr 42 & 43 als Selbstlader. Das MG 34 zum MG 42 weiterentwickelt
Die Entwicklungskapazitäten sind begrenzt. Arbeitskräfte, Material & Fabriken ebenso.
In England rüstete man zu dieser Zeit die Homeguard mit einer Art Pike aus, in der SU bekamen Soldaten Holzgewehre mit Bajonett und einer Handvoll Patronen. Nehmt euch die Waffen der Gefallenen.
Zum Thema BAR & BREN. Beide Waffen waren im Waffenamt bekannt, und in Polen (als Browning wz.28 leichtes Maschienengewehr) und der Tschecheslowakei (MG ZB 28 mit 20 Schuß Kastenmagazin) in großen Mengen erbeutet , diese Bestände wurden bis 1945 benutzt. Allerdings waren sie schon dem MG 34 mit 50 Trommel und Zweibein völlig unterlegen ( etwas mehr Gewicht, Kühlmantel = längerer Feuerstoß, leichterer Laufwechsel), daher wurde die Produktion der Beutewaffen recht schnell ein- bzw. umgestellt.
In England wurde die Leistung der MP`s durch eine höhere Ladung gesteigert, in den USA durch ein etwas größeres Kaliber.

M. f. G. Sebastian77
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SisterMaryNapalm

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #27 am: 20. Dezember 2012 - 15:36:42 »

Zum Browning:

Allerdings gilt hier auch zu bedenken, dass das BAR in seiner ursprünglichen Rolle nicht als Maschinengewehr vorgesehen war, sondern als eine Form von „Sturmkarabiner“, ähnlich den Grabenfegern, aus denen die Maschinenpistolen später entwickelt wurden.
Als „leichtes Maschinengewehr“ wurden die Brownings erst mit der Erkenntnis, dass die Schweren Maschinengewehre, also die auf Lafette oder Drei-Bein montierten Maschinengewehre zu schwer waren, um sie in einem auf kürzestem Raum stattfindenden Infanteriekampf als Unterstützungswaffe einsetzen zu können.
Da jedoch ein einzelner Karabiner, selbst ein Halbautomatischer wie das M 1 Garand nicht „den Druck“ auf einen Gegner ausüben kann, wie es etwa ein Sturmgewehr oder ein Maschinengewehr kann, verwendete man das Browning schließlich als Unterstützungswaffe.
Das 20 Patronen-Magazin wurde aus dem Grund verwendet, weil größere Magazine unpraktisch in der Handhabung und mit steigender Patronenanzahl zu schwer gewesen wären (auch wenn es Versuche mit 40-Schuss Magazinen und einem 90-Schuss fassenden Gurt gab)
Man nahm das dadurch entstehende Munitionsproblem allerdings in Kauf, da die Feuerkraft des Browning diese Schwäche wieder wett machte (oder machen sollte. Über die Effektivität der Waffe gibt es geteilte Meinungen)

Zu den Patronen:

Die 5,56 mm x 45 NATO wurde aus der 7,62 mm NATO entwickelt, weil es sich herausstellte, dass die 7,62 mm für die Infanteriekämpfe der Zukunft, wie sie von der NATO vorausgesehen und in den Kämpfen in Korea, Indochina und später auch Vietnam ‚bestätigt‘ wurden, eine viel zu große Durchschlagskraft besaßen, um sie effektiv einsetzen zu können.
Zudem ist das bereits angesprochene Munitionsproblem ausschlaggebend gewesen. Ein AK 47-Schütze kann bei einem vorausberechneten Munitionsloadout von 10 Kilogramm 10 Magazine mit sich führen. Ein M 4-Schütze mehr als 30.
Aus diesem Grund entschied man sich für den Einsatz einer leichteren Patrone mit höherer Geschwindigkeit, wobei man hier auch zwischen unterschiedlichen Patronentypen des gleichen Kalibers unterscheiden muss. Es wurde nämlich nicht die von den USA erforschte und vorgeschlagene 55 Gramm Patrone, sondern die belgische 62 Gramm-Patrone als Standard für die NATO eingeführt. Die 55 Gramm-Patrone war einfach zu „leicht“, wodurch ihre Geschwindigkeit höher war und die von ihr hervorgerufenen Verletzungen am Körper als so schwerwiegend angesehen wurden, dass man sie als inhuman betrachtete.
Im Übrigen: Die Russen und Chinesen zogen gleich. Es ist ein weitverbreiteter Irr-Glaube, dass die Russen und Chinesen mit ihren monströsen 7,62 mm ‚Bärentötern‘ auf Menschenjagd gehen. Spätestens seit der Einführung der AK 74 nutzt das russische Militär nämlich die 5,45 mm x39, die Chinesen verwenden die 5,45 mm x41, welche sie später zur 5,8 mm-Patrone modifizierten. Da ich mit dieser Art der Munition allerdings noch nichts zu tun hatte, kann ich dazu leider nicht viel sagen. Da müsste ich mich erst genauer belesen.

Alles Vale

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Danke an Djizomdjinn, für die wunderschöne Version von Kubika

karlchen

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #28 am: 21. Dezember 2012 - 01:28:14 »

Ich hab als Artillerist gedient
Zitat von: \'Sebastian77\',\'index.php?page=Thread&postID=126890#post126890
Es wurde ja auch an anderen Infantriewaffen gearbeitet; FJG 42, Gewehr 42 & 43 als Selbstlader. Das MG 34 zum MG 42 weiterentwickelt

Eben darum meine Frage warum man das Sturmgewehr entwickelt hat. Was wäre gewesen wenn das FJG 42 strukturmäßig anstelle des Stg 44 in die Ausrüstung des Heeres übernommen worden wäre? Hatte das FJG 42 irgendwelche schlimmen Nachteile (außer Jetzt das höhere Gewicht der Patronen).

-Der erhöhte Rückstoß bei Dauerfeuer ist natürlich ein Nachteil (merkt man schon beim G3). Aber auf den meisten Distanzen wird ja eh Einzelfeuergeschossen.
-Bin mir nun nicht ganz sicher aber ich schätze dass das FJG auch einen höheren Fertigungsaufwand im vergleich zum Stg hatte, welcher aber wieder dadurch ausgeglichen wird das man bei der Standart Mauser Patrone bleiben kann.
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Poliorketes

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #29 am: 21. Dezember 2012 - 13:02:45 »

Das FG42 hatte einige Nachteile. Der Fertigungsaufwand war viel zu hoch und die Spezifikation verlangte eine eierlegende Wollmilchsau, wodurch die Waffe für viele Aufgaben taugte, aber auch überall Kompromisse zu Einschränkungen führten.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)