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[trick1980]

Warum wurden Sturmgewehr nicht früher gebaut.....

Ich denke es lag an den technischen vorrausetzungen der Produktion, blechstanz-/prägetechnik kamm erst in den 30ern auf, vorher wurden die Waffen aufwendig gefertigt im Schmiede-, Guss-, dreh-/und frässverfahren

Auch die Waffenfabriken waren ned begeistert, das andere Bauverfahren eingeführt wurden besonderst Mauser.......

[Regulator]

Naja, Mauser hatte ja ebenfalls ein Sturmgewehr gefertigt, das wurde auch produziert. Daran liegt es also glaub ich nicht.

Stephan

[severus]

Ich glaube, der Hauptgrund dafür, dass vernünftige Sturmgewehre nicht früher aufgetaucht sind, hatte eher etwas mit tradierten Vorstellungen des Infanteriegefechtes und speziell mit der verwendeten Munition zu tun.

Schaut man sich den 98 k oder irgend eine Ordonanzwaffe aus der Zeit zwischen den Kriegen an, so stellt man fest, dass sie eine Visierung bis zu tausend Metern haben. Nicht dass man da noch ohne ZF mit offenem Visier einen gezielten Einzelschuss hinbekäme. Der Grund war die Möglichkeit des zusamengefassten Feuers auf Geländeziele. Das wurde durch leichte MG obsolet. Die Waffen waren aber darauf ausgelegt und auch die Munition. Das kam aus dem Grabenkrieg. Geländeziele in großre Entfernung wurde mit MG und Gewehr bstrichen. Gezieltes Einzelfeuer dann bei 500 m und darunter. Für die Distanzen unter 100 m hatte man entweder Handgranaten oder MPi und Feldspaten.

Der erste Vesuch eines Strumgewehrs war das BAR. Das konnte die Rolle aber nur bedingt erfüllen, weil zu schwer und zu starke Munition. Es musste erst jemand wagen, tatsächlich eine Kurzpatrone einzuführen und darauf eine Waffe zu entwickeln.

Die Ammis haben übrigens erst mit dem M16 eine kleinere Patrone eingeführt. Bis dahin war die STandardmunition in der Nato /,62X 51. Ein ganz schöner Klopper. Ich kann mich noch heute an mein Feilchen erinern, das ich mir beim ersten scharfen Schießen mit dem G3 eingehandelt habe.

[Regulator]

severus ich stimme dir in fast allen Punken zu, nur hatten die Amis für ihren Carbine schon eine extra Munition. .30 Carbine 7,62 × 33 mm

Stephan

[trick1980]

Naja ich Stimme Severus nur teilweise zu....

Wegen den Kampfentfernungen/ Patronen Reichweite/Effektivität

Pistolen
- RW 50m/Eff. 25m
MP
- RW 50/ Eff. 50m
Gewehr
-RW 500/ Eff. Zw. 250-350m je nach Ausführung
MG\'s
- RW 500-?/ Eff. 150-?

Die Werte stammen von Erfahrungen aus meiner Dienstzeit und aus meiner Zeit als Sportschütze

[SisterMaryNapalm]

@trick1980: Wenn du soweit gehst, dann musst du aber auch zwischen lMG und sMG unterscheiden, denn dafür gibt es auch noch mal unterschiedliche Entfernungen.
Bekämpfungsreichweite fürs Gewehr (G 36) mit Reflex beträgt 200 abwärts, mit opt. Zielvisierung zeigt die Schätzmarke bis 800 hoch. Wobei die maximale Bekämpfungsreichweite bei 500 liegt. Zumindest in der Ausbildung wird bis 250 praktisch geschossen.

Severus hat mit seinen Gedanken nicht unrecht. Interessant hingegen finde ich die Aussage über Mauser, die meines Wissens gar nicht in den Bau des StG44 involviert waren. Und zumindest Haenel, die den ersten MKb gebaut und später einer der Hauptproduzenten waren, hatten sich direkt auf das Blechprägeverfahren eingestellt. Allerdings wurde das Blechprägeverfahren bei Mauser im Rahmen des Baus MG 42 angewandt. Also ob die da wirklich so wenig begeistert waren? Keine Ahnung. Aber sie hatten zumindest die Möglichkeit, Gerätschaft im Blechprägeverfahren herzustellen.

[Mandulis]

Es gibt nicht umsonst den Begriff des infanteristischen Halbkilometers. Zumindest in Mitteleuropa brächte viel mehr Reichweite der Waffe auf Grund der Landschaft auch nicht viel mehr.

Gegen die Einführung eines Sturmgewehres sprachen anfangs auch die Bedenken, dass die Schützen die Munition zu schnell sinnlos verballern. Ebenso wie bei der Kadenzdiskussion von Maschinengewehren erfordert eine Waffe mit hoher Kadenz einen disziplinierten und ausgebildeten Schützen. Mit einem Karabiner kann man ja quasi nicht zu schnell ballern.

[trick1980]

Ich gehe bei meinen Angaben von Trupp Waffen aus die im 2.WK üblich waren, sMG waren Zug Waffen/ Kompanie Waffen
Sturmgewehre habe ich nicht aufgeführt da ich noch nie mit nem STG.44 geschossen habe und daher keine Erfahrung habe
Bei den MG\'s steht das ? Dafür ob es handgeführt oder laffettiert ist als MMG

[trick1980]

Es gibt nicht umsonst den Begriff des infanteristischen Halbkilometers. Zumindest in Mitteleuropa brächte viel mehr Reichweite der Waffe auf Grund der Landschaft auch nicht viel mehr.

Gegen die Einführung eines Sturmgewehres sprachen anfangs auch die Bedenken, dass die Schützen die Munition zu schnell sinnlos verballern. Ebenso wie bei der Kadenzdiskussion von Maschinengewehren erfordert eine Waffe mit hoher Kadenz einen disziplinierten und ausgebildeten Schützen. Mit einem Karabiner kann man ja quasi nicht zu schnell ballern.

Das mit der Verschwendung war auch einer der Grunde warum Argentinien den Falklandkrieg verloren hat

[SisterMaryNapalm]

Bei den MG\'s steht das ? Dafür ob es handgeführt oder laffettiert ist als MMG

Ja richtig.

[severus]

LMG- leichtes Maschinengewehr
SMG- schweres Maschinengewehr

Mir drehen sich immer die Fußnägel hoch, wenn im Tabletopbereich auf deutsch einfach stumpfsinnig englische Akronyme verwendet werden. Also smg für die Mpi und soetwas. Kein Angriff auf irgendjemanden hier im Thread, sondern allgemein.

Was die Kampfentferungen angeht.

Das MG 3 hat eine Kampfentfernung bis 500 m auf Zweibein und Fliegerdreibein. Hier Feuerstöße gegen Erdziele von drei bis fünf Schuss. Gegen Luftziele lange Feuerstöße. Auf Feldlafette bis 1200m Feuerstöße von 20 Schuss
Das G3 hat eine Kampfentferung bis 500m.

Die Erfahrung auf dem Sportschießstand lässt sich hier nur bedingt anwenden. Denn es gibt nicht nur den gezielten Einzelschuss. Sondern auch das zusammengefasste Feuer auf Geländeziele. Das heißt, der Schütze muss kein kokretes Einzelziel sehen können. Es reicht, wenn er auf eine Hecke o.Ä. gemeinsam mit den anderen Schützen schießt, in der z.B. Feind aufgeklärt oder auch nur vermutet wird. Und hier wird auch nciht im Feuerstoß geschossen. Sondern Einzelfeuer.

Beim G3 mit seiner starken Patrone wird eigentlich nur beim Sturmabwehrschießen und im Orrts und Häuserkampf also auf kürzester Kampfentfernung Feuerstoß geschossen.
Beim G36 nicht anders. Wobei man notfalls das G36 auch als LMG verwenden kann. Aber nicht primär. Dafür ist der LAuf nicht ausgelegt. Für diesen Zweck ist die Visiermarke 800m gedacht. nicht für den gezielten Einzelschuss.


Es gibt auch unterschiedliche Zwecke von Feuer.

Man kann auch nur dem Feind die Annäherung erschweren und ihn niederhalten wollen.

ODer Feuer, um den Feind zu vernichten.

[SisterMaryNapalm]

LMG- leichtes Maschinengewehr
SMG- schweres Maschinengewehr

Mir drehen sich immer die Fußnägel hoch, wenn im Tabletopbereich auf deutsch einfach stumpfsinnig englische Akronyme verwendet werden. Also smg für die Mpi und soetwas. Kein Angriff auf irgendjemanden hier im Thread, sondern allgemein.

Ich sehe da kein Problem, solange die Deutung im Bezug klar ist. Denn wenn man vor allem in Betracht zieht, das nach englischen Regeln gespielt wird, wo die Begrifflichkeiten differenziert zu den deutschen sind, kann es im Zuge der \"Umdeutung\" auf deutsche Militärsprache zu Missverständnissen kommen. Daher würde ich den Begriff \"stumpfsinnig\" in diesem Fall abweisen.

Was die Kampfentferungen angeht.

Das MG 3 hat eine Kampfentfernung bis 500 m auf Zweibein und Fliegerdreibein. Hier Feuerstöße gegen Erdziele von drei bis fünf Schuss. Gegen Luftziele lange Feuerstöße. Auf Feldlafette bis 1200m Feuerstöße von 20 Schuss

Na ja, für mich ist und bleibt die einzige Art, das MG zu schießen der Einzelschuss mit manuellem Nachladen in die Patronenkammer.

Für diesen Zweck ist die Visiermarke 800m gedacht. nicht für den gezielten Einzelschuss.

Hier muss ich mal einspringen, weil ich das Thema aufgebracht habe: Das war ja auch nie als Aussage für Einzelfeuer gedacht. Ich habe nie lMG 36 geschossen (mal abgesehen vom AGSHP) und auch auf 800 Meter nicht. Meine Aussage betraf einzig und allein die Visiermarke, die ja nun mal exisitert. Geschossen haben wir zumindest auf 250 maximal und einmal auf 400, weil uns unsere Ausbilder den Entfernungsunterschied gezeigt haben.

Aber gut das zu wissen. Vielen Dank für diese Info.

[trick1980]

Auf sportschiessstände war ich selten, da sie für das Ordananzschießen/ Distanzschießen ned ausgelegt waren, und beim militärischen ordananzschießen gab es bewegliche/ teil verdeckte Ziele....

Meine damals verwendeten Waffen waren
Enfield Mk. IV no.1
Enfield Mod. 1916
Mauser 98
Springfield Mod. 1910 Zf.

Und die Aussage das Karabiner langsam schießen stimmen nicht.....da Karabiner nur eine Längenbezeichnung ist für die kurze Version eines Infanterie Gewehrs
Beispiel
Mauser Gewehr 98
 Mauser 98K =Kurz
Oder
M-1 Garland
M-1 Carabine

[Riothamus]

Wenn ihr schon Teekesselchen spielen wollt, bleibt wenigstens bei einer Sprache.

In der deutschen Sprache bedeutet SMG schweres MG und MP Maschinenpistole. Punkt. Wenn eine gleiche Abkürzung anderer Sprache gewählt wird, sollte man schon darauf hinweisen. Wenn die Englische Sprache benutzt wird, umgekehrt. Auch Punkt. Alles andere verwirrt. Wie soll man auch erkennen, was gemeint ist. Ich war beim lesen eben auch verwirrt, obwohl ich doch auch die Englische Abkürzung kenne. Woher sollte ich wissen, dass plötzlich ein Begriff einer anderen Sprache eingestreut wurde?

Solches zu vermeiden gibt es sogar einen spielrelevanten Grund: Ich habe schon öfter festgestellt, dass doch so Einige die deutsche Übersetzung von Begriffen aus Regelwerken nicht kennen. Wie will man ohne die Begriffe zu klären zu Einigkeit gelangen? Dazu muss man aber eine Sprache benutzen. Neulich äußerte in einer Diskussion sogar jemand Zweifel, dass es die Begriffe \'schwenken\' und \'Schwenk\' für die anscheinend altdeutschen Begrifflichkeiten \'wheelen\' und \'Wheel\' gibt. So etwas muss man ja nicht verschlimmern.

Auf der anderen Seite ist es häufig angebracht die Originalbegriffe aus den Regeln oder die gebräuchlichen Begrifflichkeiten der jeweiligen Armeen zu übernehmen. Dazu finde ich den Vorschlag gut, diese Begriffe in einfache Anführungszeichen zu setzen. Dann fällt auf, das \'smg\' nicht einfach als schweres MG auftritt.

Und Karabiner wird in der Alltagssprache durchaus als Gegenbegriff zu automatischen Waffen benutzt.

[severus]

Na ja, für mich ist und bleibt die einzige Art, das MG zu schießen der
Einzelschuss mit manuellem Nachladen in die Patronenkammer.

Allein der Sinn ergibt sich mir nicht. Ein geübter MG- Schütze kann auch ohne einzelnes NAchladen mit dem MG Einzelfeuer hinkriegen. Aber taktisch ergibt das keinen Sinn. Die kurzen Feuerstöße sollen nicht in erster Line die Kadenz drosseln. Sondern das Auswandern der Waffe aus dem Ziel verhindern. Ansonsten ist es der Job des MG- Schützen, so viel Stahl in die Heide zu pumpen, wie geht. Damit der bitterböse Feind die Rübe runter nimmt. Was oben ist soll runter kommen, was unten ist, soll unten bleiben.

@ Trick, ich meinte damit, dass das sportliche Schießen( auch das Ordonanzschießen) einen anderen Zweck verfolgt. Da geht es darum, die Treffsicherheit des Einzelschützen zu erhöhen oder unter Beweis zu stellen. Eine taktische Komponente kommt da nicht vor.

Die von dir angegebenen Werte für wirksame Kampfentfernungen stimmen und werden auch so ausgebildet. Sie gelten aber für den Einzelschützen. Nicht für das zusammengefasste Feuer einer Gruppe oder eines Trupps. Dort kompensiert die Masse der Schüsse die mangelnde Genauigkeit des Einzelschützen.

Deinen Einwand, dass Karabiner nicht langsamer schießen, kann ich noch hinzufügen, dass z.B. die britische Armee in den 30ern ihre Soldaten auf Feuergeschwindigkeit gedrillt hat. Das führte dazu, dass die Deutschen bisweilen glaubten, mit automatischen Waffen beschossen zu werden, obwohl dies nur Enfieldschützen waren.