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[Bayernkini]

@ Bayernkini die passage findet sich unter Erschöpfung in der ersten Aufkage aud Seite 27 in de zweiten Auflage auf Seite 30.

Gefunden. Aber diesen Zweizeiler kann man ja locker überlesen, sogar mehrmals....
Vielleicht sollte man das fett hervorheben.
Oder mit in die Kurzregelzusammenfassung aufnehmen.

[tattergreis]

Das hört sich doch gut an.
Hatte auch schon darüber nachgedacht meine sywPreußen mit Kugelhagel zu bespielen....die Kriegskunst is ja dann doch nen bisschen aufwändiger.
Vllt. stört aber auch das Zufallsprinzip durch das Kartenziehen....

Es gibt ja einen thread dazu, allerdings ohne Regelbezug Kugelhagel
was sind die Unterschiede

[umbranoctis]

Hm, vielleicht sollte ich für den SYW auch mal DKK ausprobieren. Maurice halte ich persönlich für viel zu verallegmeinernd.
Für Kugelhagel bräuchte es in meinen Augen auch ein paar Änderungen, oder zumindest passende Armeelisten.

[Pappenheimer]

Vielen Dank für die Hinweise. Ich denke halt, dass es bei dem Pensum an Spielen, die ich auf die Reihe kriege (1 pro Monat max.) realistischer ist, wenn ich ein Regelwerk verwende, statt wenn ich x-Regelwerke anteste und dann in 2-3 Jahren noch nicht firm genug für entspanntes Zocken bin.

@ Davout
Ich hatte eben nur dieses Bild von Knötel im Hinterkopf, wo einfach das Regiment Garde in Linie nach vorn und hinten gegen nachsetzende Kavallerie feuert: http://img.radio.cz/pictures/historie/bitva_u_kolina2.jpg
Darstellungen aus der Zeit von Karrees kenne ich noch garkeine. Ausgenommen das riesige Quasikarree der Briten bei Fontenoy.

Nochmals dankeschön für die Hinweise und für die fixe Hilfe bei der Regelfrage!  

[Bayernkini]

So langsam (nach mehrmaligen Lesen und Antworten hier) werden die Regeln verständlich  :rolleyes:
wobei die Regeln für unsere Gruppe wohl eher bereits im oberen zulässigen Komplexitätsbereich liegen....

Nix desto trotz haben wir Kugel- und Steinhagel als Regelwerke und werden uns demnächst immer wieder damit beschäftigen/spielen.

Wie sieht´s denn aus, wird vielleicht sogar in Zukunft \"Pfeilhagel\" für Mittelalter folgen....
Wie gesagt, die Regeln gefallen im Prinzip, vielleicht noch ein bischen weniger/einfacher  :blush2:

[Blüchi]

fürs 18jhd sollte man sich dann aber gedanken des basierens machen....da zb die preussen unter friedrich in 3gliedrigen schützenlinien antraten. Diese wurde gegen ende des jhd dann auf 2 glieder umgestellt um die verluste unter beschuss zu veringern. Mhhh die mgl zwischen peloten feuer usw wäre noch ne spannende sache....freu mich schon aufs nächste treffen;-)

[Bayernkini]

fürs 18jhd sollte man sich dann aber gedanken des basierens machen

Da die Basierung bzw. Gesamtgröße bei KH egal ist (sofern ich alles richtig gelesen/verstanden habe), könnt ihr dann jeweils
z.B. ein 4x6 cm Base nehmen und 2x3 Figuren draufstellen.
Im Prinzip könnte man sogar ein einzelnes Komplett Regiment Base nehmen (das 1:72 das ich dir gezeigt habe mit den dreier Reihen Franzosen), und die jeweilige Formation mit Markern darstellen.

Das was du wahrscheinlich meinst, die größere Verwundbarkeit aufgrund der 3 Reihen Tiefe, würde dann mit einer entsprechenden Anpassung von z.B. Anzahl von Trefferwürfeln oder sonstigen Modifikationen dargestellt.

Nix desto trotz werden wir die nächsten Male bestimmt noch mit den 1:72 Napos testen/üben.

[tattergreis]

Ich habe noch nie gehört, dass die Gliederzahl aus den angegebenen Gründen verringert wurde, woher stammt denn diese Info?

cheers

[Pappenheimer]

Ich habe noch nie gehört, dass die Gliederzahl aus den angegebenen Gründen verringert wurde, woher stammt denn diese Info?

cheers

Die Franzosen standen auch nach 1800 noch dreigliedrig. Die Sache ist ja auch, dass wir generell ohnehin schon eine, wenn es um das maßstäbliche geht, zu tiefe Formation im Verhältnis zur Breite haben. Eine Kompanie nur allein stünde bei Grenadieren, sagen wir bei 60 Mann Kampfstärke, 20 Mann breit und 3 tief. Wir haben aber in den meisten Regelwerken etwa 5-6 Bases pro Einheit. Selbst wenn eine Einheit eine Kompanie darstellen würde, wäre sie zu schmal, weil nur 10 bis 12 Figuren breit. Insgesamt sind dann 2 Mann Tiefe bei durchschnittlich 12 Mann Breite also im Maßstab passender. Ist freilich ne andere Frage, ob es schicker aussieht, wenn man ein abknieendes Glied und 2 stehende dahinter hat. Ich finde es auch schöner, da dem Auge von zeitgenössichen Darstellungen her vertrauter.

Was stimmt ist, dass die Verluste durch Beschuss bei größerer Tiefe höher ausfallen sollten. Eine Rolle sollte das nur spielen, wenn es 2 Parteien gibt, die am Spiel teilhaben, die da unterschiedlich agierten.

[Pappenheimer]

@ Pappenheimer, grundsätzlich spricht nichts dagegen Kugelhagel mit ein paar kleinen Änderungen, wie Davout schon sagte, auch für das 18 Jahrhundert zu verwenden. Also Karree raus. Und ich würde dazu tendieren Truppen in Linienformation die Sonderregel Vorsichtig zu geben, um anzuzeigen wie starr diese Formation doch ist.

Wie Davout schon sagte, gab es offenbar auch Karrees im 18.Jh.. Hatte jetzt eine Darstellung eines großen Karrees in Flemmings \"Der vollkommene teutsche Soldat\" gesehen und das ist aus den 1720ern. Das Karree sieht da tatsächlich so ziemlich genauso wie in der Napoleonischen Zeit aus.

Richtig ist, dass die Lineartaktik etwas anders ausschaute als um 1800. Gerade die Franzosen  mussten improvisieren, aus der Not geboren, weil sie eben nicht so lange die Soldaten schulen konnten wie es in den Söldnerheeren idealerweise usus war.

Man bringt halt manche Sachen, die es defenitiv auch schon früher gab, oftmals intuitiv mit Napo in Verbindung.

Das Besondere am 18.Jh. ist gewiss, dass einige Staaten noch richtig lange das Werfen von Granaten durch Grenadiere beibehielten, während es in der Napoleonic (außer in EmpireTotalWar    ) garnichtmehr üblich war.

[tattergreis]

Richtig ist, dass die Lineartaktik etwas anders ausschaute als um 1800. Gerade die Franzosen mussten improvisieren, aus der Not geboren, weil sie eben nicht so lange die Soldaten schulen konnten wie es in den Söldnerheeren idealerweise usus war.

Lineartaktik haben die Engländer auch noch bei Waterloo eingesetzt,
Die Entwicklung der französischen Taktiken ist m.E. viel weniger improvisiert als angenommen, schon Maurice de Saxe wies Mitte des 18.Jahrhunderts darauf hin, dass skirmisher viel effektiver schießen als Soldaten in Linie. Und mit Kolonnen haben die Franzosen in den 1760ern experimentiert, nicht erst in der franz. Revolution.
Bei Söldnerheeren denke ich immer an den 30jährigen Krieg, Du meinst wahrscheinlich das Heer Friedrich des Großen zu Beginn des SYW. Die nap. Armee von 1805 war außergewöhnlich gut geschult.

cheers

ps@kiralyfc: im Frühjahr 2015 wird von mir wieder DKK bespielt, da kannst Du Dir einen Eindruck der Komplexität verschaffen. Mir kannst Du dann ja vielleicht zeigen, wie man Kugelhagel spielst.
@umbranoctis: Angebot gilt auch für Dich, ich hab nur keine Ahnung, wo Du herkommst

[Pappenheimer]

Lineartaktik haben die Engländer auch noch bei Waterloo eingesetzt,
Die Entwicklung der französischen Taktiken ist m.E. viel weniger improvisiert als angenommen, schon Maurice de Saxe wies Mitte des 18.Jahrhunderts darauf hin, dass skirmisher viel effektiver schießen als Soldaten in Linie. Und mit Kolonnen haben die Franzosen in den 1760ern experimentiert, nicht erst in der franz. Revolution.
Bei Söldnerheeren denke ich immer an den 30jährigen Krieg, Du meinst wahrscheinlich das Heer Friedrich des Großen zu Beginn des SYW. Die nap. Armee von 1805 war außergewöhnlich gut geschult.

1805 hast Du halt auch etwa 4 Friedensjahre dazwischen. Man hatte Zeit die Rekruten der Jahrgänge, die unterdessen dazu gekommen waren, auszubilden. Was anderes als Drillen und sowas hatte man ja kaum zu tun. In den Revolutionskriegen war das was anderes. Da hatte Frankreich erstmal das Problem, dass dasm Offizierskorps der Routiniers ohnehin schon durch das Emigrieren vieler Adeligen litt, die dann bei den Corps von Condé und anderen dienten. Außerdem war die nummerische Stärke der französischen Armee in den Jahrzehnten vor 1789 massiv runtergefahren worden. Die zeitgenössischen Zeitungen berichten schon in den 1770ern mit der Unzufriedenheit unter den Franzosen über die Reformen der Kriegsminister im Zuge der schlechten Staatsfinanzen. Die Freiwilligen von 92/93 galten anfangs als enorm unzuverlässig, wofür es auch Beispiele gab. Das Misstrauen gegenüber ihren Offizieren tat ein übriges. Es musste eben bei all den Problemen eine große Armee aus dem Boden gestampft werden. Mitte/Ende der 90er war diese Armee dann erfahrener, schlug sich aber deswegen auch nicht so deutlich besser als seine Gegenspieler.

Mit Kolonnen wurde schon lange experementiert. Mit den zunehmenden Militärakademieen gab es natürlich auch immer mehr verschiedene Theorien.

Naja, Söldnerheere sind halt Heere, die primär auf Werbung beruhten, weil es in vielen Staaten, anders als in Preußen das Kantonssystem, eine wirklich funktionierende Form/Vorform von Wehrpflicht noch nicht gab (abgesehen von den Ausschüssen, Landfahnen, u. ä.). Dabei war Preußen selbst auch praktisch immer irgendwo am Anwerben von Freiwilligen, wobei die Werbeoffiziere noch immer gute Schnitte machen konnten. Der Unterschied ist sicherlich, dass es die Kriegsunternehmer wie Mansfeld, Wallenstein etc. nicht mehr gab, sondern das Anwerben unter staatlicher Regie gemäß oftmals Verträgen mit ausländischen Staaaten geschah.

[Davout]

Man muss es mal knallhart sagen, der Kampf in Linienformation als auch die Aufstellung in 3 Gliedern war in der napoleonischen Zeit bei allen Armeen Standard, die 3 Glieder eigentlich auch in der britischen. Ich verstehe nicht ganz, warum die Linienformation immer so niedergemacht wird. Mit einer geübten Truppe kann man damit alles machen, sogar Bajonettangriffe und Kavallerie abwehren. Im SYW wurden an sich nur die Gesamtformation eines Heeres in Flügel und Treffen langsam aufgeweicht und kleinere Verbände wie Brigaden etwas selbstständiger gemacht, auch mit eigener Artillerie usw. Man hatte also da bereits erkannt, dass die formierte Schlachtordnung nicht mehr flexibel genug war. Zuweilen hatte das zu unsinnigen Aufstellungen geführt, so dass z.B. auf einem der Flügel nach Schema F Kavallerie stand, obwohl das Gelände einen Einsatz garnicht hergab.
Das Problem in den Revolutions- und Napoleonischen Kriegen war die sinkende Qualität der Infanterie, die häufiger nicht mehr in der Lage war, beim Aufmarsch ins Gefecht von der Kolonne zur Linie zu wechseln. Halbwegs trainierte Truppen konnten das aber noch und praktizierten das auch. Insgesamt wurde die Taktik teilweise primitiver, weil weniger Musketen feuern konnten und wenn man Pech hatte die ausgeschwärmten Plänkler auch nicht gut genug ausgebildet waren. All das führte zu hohen Verlusten, was die Qualität weiter senkte, weil es so immer weniger Profis gab. Die Reform der Bataillonsstruktur in der französischen Armee von 1808 spricht dahingehend eine deutliche Sprache, denn da ging es darum, mehr Kanonenfutter durch weniger Führungspersonal zu lenken.

Nochmal zum Thema Gliederzahl. Die britische Armee sollte in den napoleonischen Kriegen offiziell noch in 3 Gliedern stehen, tat das aufgrund geringer Bataillonsstärke und vermutlich um die Feuerkraft aller Musketen besser nutzen zu können aber nicht. Das Feuern in 3 Gliedern mit knieendem 1. Glied wurde wohl nur noch von britischen Karrees praktiziert. Bei den Franzosen ist es bekannt, dass sie im speziellen Fall bei Leipzig, als sie in Unterzahl mit immer schwächer werdenden Bataillonen kämpften, nur noch in 2 Gliedern stehen sollten. Wielange das beibehalten wurde ist noch die Frage, genauso ob das alle Einheiten taten. Ich meine, dass sich die Gardegrenadiere 1809 sogar einmal eingliedrig aufstellten. Bei Preußen und Österreichern war um 1809+ die dreigliedrige Aufstellung teilweise auch nur noch Theorie, weil das 3. Glied als Plänkler eingesetzt werden sollte. Bis um 1806-08 galt bei der preußischen und russischen leichten Infanterie die zweigliedrige Aufstellung als Standard, da sie ideal für die Bildung von Plänklerrotten war. Später wurde das dann wieder geändert. Es hängt also immer vom speziellen Fall ab. Spieltechnisch ist es wohl besser, wenn man 2 Glieder für alles nimmt, denn bei 3 Gliedern müsste man noch breitere Bataillone machen, sonst sieht das immer wie eine Kolonne aus.

Grüße

Gunter

[tattergreis]

Ich verstehe nicht ganz, warum die Linienformation immer so niedergemacht wird.

Ich weiß nicht ganz, wie bei Dir dieser Eindruck entstand. Beziehst Du dies auf meine Äußerung bzgl. skirmisher?

[Davout]

Naja, die Linienformation wird gerne als starr und unflexibel bezeichnet, dabei ist sie es als Elementartaktik garnicht, sondern nur die schematische Schlachtordnung wie sie im 18. Jahrhundert üblich war.

Grüße

Gunter