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Autor Thema: Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage  (Gelesen 43972 mal)

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Hanno Barka

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #120 am: 14. August 2015 - 11:59:29 »

Ich hab mal meine Freundin, die auf Vertragsrecht spezialisiert ist (und auch schon mit KS zu tun hatte) gefragt, ihr Statement dazu war: Ein Vertrag kommt auf jeden Fall zustande, denn es ist nicht möglich ohne Vertragstitel auf legale weise von jemand anderem Geld zu bekommen (Ich beziehe mich der Einfachheit halber auf europĂ€isches und nordamerikanisches Recht) Auch eine Schenkung ist ein Vertrag. KS ist rerchtlich ziemlich kompliziert - grundsĂ€tzlich entsteht bei Nutzung der KS Plattform ein Vertrag zwischen - ich sag mal Zahlendem und der Firma, die um Geld wirbt. KS stellt dafĂŒr die AGBs zur VerfĂŒgung.
Das ist nun insofern kompliziert, als daraus einerseits oft ein Vertrag nach internationalem Recht resultiert (wenn Backer und Produktionsfirma in untersdhiedlichen LÀndern daheim sind) und zweitens, sofern es sich bei den Backern um Privatpersonen handelt (meist der Fall) diese AGB eventuell noch durch nationales Recht modifiziert werden können.

Auf unser Hobby bezogen entstehen bei KS vor allem 3 Arten von VertrÀgen.
o) Schenkung - das klassische Pledge Level von 1 - 5 $ - man bekommt dafĂŒr eine art HĂ€ndedruck (wird erwĂ€hnt etc.) Aber ansonsten ist es grundsĂ€tzlich eine Schenkung, allerdings mit Auflage. Das Geld muß fĂŒr den beworbenen Zweck verwendet werden, ansonsten kann ich die Schenkung wiederrufen und im Extremfall hat sich die Firma sogar der TĂ€uschung schuldig gemacht (Wenn sie das Geld absichtlich fĂŒr etwas nicht KS bezogenes einsetzt)

o) Kaufvertrag In punkto der geplanten Produkte entsteht mit den Backern, die das erforderliche Pledge Level bezahlt haben ein Kaufvertrag. Den hat die Firma zu erfĂŒllen und kann bei NichterfĂŒllung vom Backer in Verzug gesetzt werden wodurch er dann die Möglichkeit erhĂ€lt seine Waren einzuklagen, eine gleichwertige Alternative zu bekommen oder sein Geld zurĂŒckzuerhalten. (Hier wirds dann kompliziert, weil sowas in jedem Staat etwas anders gehandhabt wird - internationaler Kaufvertrag)

o) Darlehen mit Auflage - das kommt meistens bei den Stretchgoals zustande. Auch hier ist die Firma verpflichtet die Ware zu liefern, wenn die Finanzierung zustande kommt. Wenn nicht, hat der Backer allerdings Pech gehabt, da die Firma nur Leistungspflichtig wird, wenn das Stretchgoal zustandekommt.

Seine Rechte einzufordern, ist zwar bei einem KS immer problematisch, denn erstens steht in den KS AGB, daß sich der Veranstalter nur \"redlich bemĂŒhen muß\" seinen Pflichten nachzukommen (was eine ziemliche Grauzone beeinhaltet). Prodos könnte z.B. argumantieren, sie mĂŒssen die HĂ€ndler zuerst beliefern um genug Geld zu lukrieren u. die Ware fĂŒr die Backer zur VerfĂŒgung zu stellen (aufgrund einer unverschuldeten Verzögerung) und außerdem steht in den KS AGB, daß die Termine nicht bindend sind, also juristisch wird man Prodos zum momentanen Zeitpunkt kaum etwas anhaben können, zudem geht ein erfolgreicher KS, der an der Produktion scheitert sowieso meistens mit einer Insolvenz Hand in Hand, was dann alle rechtlichen AnsprĂŒche ins Reich der Theorie befördert (an Nackerten kann man net ausziehn - wie man bei uns so schön sagt) aber, das heißt noch lange nicht, daß die Firma mit meinem Geld machen kann was sie will, weil ich es ihr geschenkt habe. Eine Firma handelt sich bei einem erfolgreichen KS eine Menge rechtlicher Pflichten ein und auch wenn diese juristisch oft nur schwer einzufordern sind, ergibt sich daraus eine starke ethische Verpflichtung mit dementsprechenden Konsequenzen bei Nichteinhaltung, das ist dann nĂ€mlich kein Kavaliersdelikt.

Hoffe das bringt ein bisschen mehr Klarheit in die ganze Kickstartergeschichte. Allerdings noch eine Anmerkung meiner freundin - man muß sich im Streitfall jeden KS genau ansehen, da können nĂ€mlich alle möglichen Vertragsarten entstehen - das oben sind nur die hĂ€ufigsten Varianten, wenn etwas physisch hergestellt wird. bei Computerspielen sĂ€he es dann schon wieder anders aus :)
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

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Hanno Barka

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #121 am: 14. August 2015 - 12:06:57 »

Zitat von: \'Shapur\',\'index.php?page=Thread&postID=199321#post199321
@nikfu Du kommst nicht aus einem Beruf, wo VertrÀge abzufassen oder Gesetze zu lesen tÀgliches GeschÀft ist.

Mit der Aussage wÀr ich vorsichtig. :)

Zitat von: \'Shapur\',\'index.php?page=Thread&postID=199321#post199321
Und wenn die deutsche Sprache nicht als Fremdsprache durchgeht, wird Dir aufgefallen sein, dass in dem Text viel von bemĂŒhen, sollen und guten Glauben gesprochen wird. Dies fĂŒhrt dazu, dass Prodos wenn sie nachweisen, dass Kickstarter-Geld nicht fĂŒr die Betriebsfeier/-ausflug draufgegangen ist, sondern fĂŒr Miete/GehĂ€lter/Entwicklungskosten(/Kosten der Vorproduktion, Dir gar nichts geben brauchen. Da bleibt Dir nur Brabbeln, Schreien, Weinen und Aufstampfen, macht mein Kleiner (14 Monate) auch immer wenn er etwas nicht bekommt, was er haben will.

Nö sorry es heißt redliches BemĂŒhen, das bedeutet, daß die Miete, Vorproduktionskosten etc. auch gerechtfertigt sein, bzw. im VerhĂ€ltnis zum Produkt stehen mĂŒssen. Wenn sie z.B. Herrn Brody beauftragen 300 Designs fĂŒr die Figuren auszuarbeiten um sich dann das beste auszusuchen, wĂŒrden sie sich ziemlich sicher strafbar machen weil aufgrund von UnverhĂ€ltnismĂ€ssigkeit unredlich. (Ausser das war im KS so geplant und wurde kommuniziert)

Edith: Gerade bei diesem KS mĂŒĂŸte man sich mal genauer ansehen inwiefern die urheberrechtlich bedingte Verzögerung ĂŒberhaupt unter \"unrund laufen\" fĂ€llt oder ob Prodos da bei der Vorbereitung und den Verhandlungen fahrlĂ€ssig geschlampt hat...
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1439547515 »
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Dahark

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #122 am: 14. August 2015 - 12:07:03 »

Unzufriedenen \"Backern\" immer gleich zu unterstellen, dass sie das Konzept von Kickstarter nicht verstehen, ist in meinen Augen ein wenig polemisch.

Die Leute wissen sehr wohl, auf was sie sich da einlassen bzw. das sie quasi \"Risikokapitalgeber\" sind. Im Prinzip haben die \"Backer\" das Spiel in dieser Form erst möglich gemacht, damit es produziert und verkauft werden kann. Mehr ist es eigentlich nicht. Wobei das in meinen Augen ohnehin noch alles eine ziemliche Grauzone ist...

UnabhÀngig davon, haben wir hier aber eine andere Situation: Das Produkt ist mittlerweile in ausreichenden Mengen physisch vorhanden und wird die ganze Welt verschickt und verkauft.

Die \"Backer\" stehen hier in der PrioritĂ€t einfach nur ganz hinten an. Ob das jetzt finanzielle GrĂŒnde hat oder es den Leuten einfach egal ist, weil es eben ein \"Kickstarter\" ist, ist an dieser Stelle erstmal völlig egal.

Prodos kommuniziert unzureichend mit den \"Backern\" und die Wahrheit kommt immer nur \"scheibchenweise\" ans Licht.

Das wirft einfach ein ganz ungĂŒnstiges Licht auf diese Firma und nimmt einem die Freude auf das Produkt. Da geht es doch schon lange nicht mehr ums Geld. Ich denke die Summe hat hier ohnehin jeder schon fĂŒr sich abgeschrieben.
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Nikfu

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #123 am: 14. August 2015 - 12:07:06 »

@ Shapur:

Lieb. Ich komme ich gerade aus so einem Beruf und weiß deswegen sehr gut welche Rechte und Pflichten es gibt. DarĂŒber hinaus gibt es den Tatbestand des Betruges etc.
Gerade dadurch dass taxativ aufgezĂ€hlt ist, welche Verpflichtungen der GrĂŒnder hat (wenn die ErfĂŒllung nicht möglich ist), ist dieser in seinem agieren natĂŒrlich gebunden. Und bei den Punkten schneidet prodos nicht wirklich gut ab.

Warum glaubst du dass es einerseits schon genug Prozesse gegeben hat die zuungunsten der GrĂŒnder ausgegangen sind und warum glaubst gibt es keine Projekte bei denen der GrĂŒnder nachher gesagt hat \"Danke fĂŒr das Geld, da ich keine Verpflichtungen hab fahr ich auf Urlaub und betrachte euch als idioten\" .. :)
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keckse

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #124 am: 14. August 2015 - 22:35:37 »

Zitat von: \'Nikfu\',index.php?page=Thread&postID=199312#post199312
Bist du sicher dass du es richtig verstehst?  ;)
Hat ja schon entsprechende Prozesse bei anderen KS gegeben..

hast du da Info zu ?
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AndréM

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #125 am: 14. August 2015 - 22:41:49 »

Zitat
1) wie kommst du drauf dass die einen erstaunlich guten Job gemacht haben wenn die meisten Backer noch nichts haben, der KS durch Unwahrheiten von prodos gesperrt wurde und keine einzige terminzusage eingehalten wurde?

Lesen hilft, das war im Bezug auf die Zusammenarbeit mit Fox.... ich hab da schon weitaus grĂ¶ĂŸere Firmen den TrĂ€nen nah gesehen, wenn sie mit Fox gearbeitet haben.
Sperrung wegen angeblicher Unwahrheiten gab es nicht, das war Fox mit seiner teilweise wirren Handhabung von Lizenznehmern. Das die Termine nicht eingeahlten wurden liegt nur zum Teil an Prodos. Fox und Terminverschleppung sind inzwischen leider synonym zu gebrauchen.
Mist hat Prodos auch gebaut, aber das lag eher an deren Unerfahrenheit.

Zitat
Angeblich bekommt man ja eine VersandbestÀtigung wenn prodos das Paket auf die Reise schicken, Dh die Royal Mail kann nicht als Ausrede herhalten...

Also meist erhalte ich meine VersandbestÀtigungen von der RM oder DHL wenn ich in UK bestelle.


Prozesse gab es ein paar wenige, aber erfolgreich waren die nur bei grober FahrlÀssigkeit. In der Regel wird versucht jemanden zu finden, der einspringt und das Produkt doch noch fertigstellt.

Mich erstaunt allerdings welch verschiedene MaßstĂ€be je nach Firma angelegt werden. Prods hat Fehler gemacht, und zwar einige, aber die Schlechtmacherei von einigen wĂŒrde ich mir gerne bei weitaus zweifelhafteren KS wĂŒnschen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1439585541 »
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Nikfu

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« Antwort #126 am: 14. August 2015 - 23:21:20 »

@ keckse: asylum, Doom that came to Atlantik City...

@ Andrew: dein Statement habe ich verstanden a la \"trotz fox haben sie einen erstaunlich guten Job gemacht\". Es erschließt sich fĂŒr mich aus Backer Sicht nicht was da erstaunlich gut an dem Job gemacht wurde, da ich noch nichts bekommen hab. Beim heutigen Update wird schon wieder ein spĂ€terer Liefertermin als im Bereich des möglichen bezeichnet (Mitte sept, auch schon wurscht).

Prodos hat gesagt dass man eine Email bekommt wenn die order von Ihnen rausgeht, nix Royal mail. Abgesehen davon bekomme ich meine BestÀtigungen (warlord, northstar, FW, whatever) immer von der Firma, an RM kann ich mich ehrlich gesagt kein einziges Mal erinnern.

Sperrung war laut erster prodos info ein Irrtum beim löschen Alter Projekte, da begannen dann die Unwahrheiten (wenn jetzt wirklich fox Schuld war, aber das weiß man ja nicht 100%).

Ich reg mich bei AvsP auf, weil ich hier Geld drinnen hab und es nicht leiden kann wenn man mich fĂŒr dumm verkauft. Bei fast allen anderen meiner (6, 7) KS gab es bis auf lieferverschiebungen keine probs und immer offene Information. Die einzige Ausnahme ist Winter war von Baker, noch grauslicher aber da nur 70,-- drinnen und immerhin schon was bekommen fĂŒr mich persönlich nicht so bedeutend.
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keckse

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« Antwort #127 am: 15. August 2015 - 09:02:57 »

Danke, mal das Suchdingens mit \"G\" bemĂŒhen - spannend das es da fĂŒr die Firmen auf den Deckel gab :)
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AndréM

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« Antwort #128 am: 15. August 2015 - 10:45:55 »

Zitat
@ Andrew: dein Statement habe ich verstanden a la \"trotz fox haben sie einen erstaunlich guten Job gemacht\". Es erschließt sich fĂŒr mich aus Backer Sicht nicht was da erstaunlich gut an dem Job gemacht wurde, da ich noch nichts bekommen hab. Beim heutigen Update wird schon wieder ein spĂ€terer Liefertermin als im Bereich des möglichen bezeichnet (Mitte sept, auch schon wurscht).

Wie du grad sauber bewiesen hast verstehst oder willst du es wirklich nicht verstehen. In diesem einen Satz ging es NUR um die DIREKTE Interaktion MIT FOX, NICHT MIT DEN BACKERN. Aber so ist das, wenn man Sachen nicht im Kontext liest. Es ging in diesem EINEN Satz NICHT um die Interaktion MIT DEN KUNDEN. Das hab ich an anderer Stelle abgehandelt. Und was die Interaktion mit Fox angeht, da haben sie mehr oder weniger das Beste aus der hinlĂ€nglich bei lĂ€ngeren Partnern von Fox bekannten Wirrheit bei Fox gemacht. Das Ganze hĂ€tte nĂ€mlich noch lĂ€nger dauern können oder Fox entscheidt sich plötzlich doch die Lizenz mit mehr Auflagen, Kosten etc. zu versehen und das nicht auf vorhersehbare Weise. Manchmal hast du das GefĂŒhl der Lizenzabteilung ist auf nem LSD-Trip. Nur leider wissen das außerhalb der großen Lizenznehmer nur wenige. Prodos ist einer der ersten wirklich kleineren Lizenznehmer der das auch mitbekommt.

Bei grĂ¶ĂŸeren Paketen im internationalen Versand bekommst du auch immer vom Logistik-Unternehmen eine Liefer-Mail und in der Regel ist eigentlich nur die entscheidend.
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Elladan_de

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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #129 am: 15. August 2015 - 14:11:32 »

Hier lese ich immer noch viel Gemecker und GezÀnke, dass aber leider auch nicht wirklich weiter hilft.

Ich habe auch noch neichts erhalten, aber ich glaubeimmer noch, ja jetzt sogar wieder fester als noch vor einigen Monaten, dass die bezahlten und versprochenen Produkte und Modelle kommen werden. Das ist fĂŒr mich letztendlich wichtiger als die drastische VerspĂ€tung und die suboptimale Kommunikation.

Heute hat PRODOS ja auch mal wieder hochoffiziell was von sich hören/lesen lassen. Ich lasse mich einfach mal ĂŒberraschen, ob sie diese recht konkret formulierten AnkĂŒndigungen halbwegs halten können. Falls ja, wĂ€re ich erst einmal recht zufrieden. Der Versand der Wave 1 soll bis Mitte September abgeschlossen sein. Es soll sogar sehr bald deutsche Regeln geben, ja diese sollen sogar der Lieferung beigefĂŒgt werden können, sofern der Versand noch nicht erfolgt sein sollte.
FĂŒr mich sind die zusĂ€tzlich bestellten Minis, die erst in Wave 2 kommen werden, von besonderem Interesse. Auch hier glaube ich, dass sie irgendwann kommen werden und ich muss und werde mich halt weiter gedulden mĂŒssen.

Dies ist meine ganz persönliche Sichtweise und Herangehensweise an dieses \"Problem\". Streiten und herumwĂŒten wĂŒrde da nichts beschleunigen oder verbessern und somit mich lediglich belasten.

Ciao
Elmar

PS: Hier folgt der Text der heutigen Verlautbarung von PRODOS via KS



Prodos Games Ltd says:
This is Rumor Control and these are the Facts for August 14, 2015:
It been a bit of a quiet time here at Prodos Due to the holiday period we are at the end of, we will be steaming ahead at full strength next week.
1. There will be a new Retail version of the board game, so the Kickstarter version will become more exclusive again. The backers received the game via the Kickstarter with a huge discount, meaning that there was a small gap between the production cost and money received (profit on the game box), however, between 2013 when we initially have did the calculation and the time 2015 rolled up the manufacturing cost went up by almost 30%, meaning that we as Prodos have taken the cost on the chin, after all, the delays caused with approval and so on are not backers problem but instead are ours.
Now we have been told that the material cost is going up again, by 15%. We along with the manufacturer have come to consensus that we will release 2 versions of the game; the Kickstarter that you will receive and the retail that shops will begin receiving; the retail will be different from the Kickstarter version you will be getting, the box weights less by over 1KG (different materials used) and will be smaller by 3cm (with a new layout). There will also be a reduction in the number of tiles (a few corridors will be removed plus flamer and blast template is also game- since they are not used in the core board game at all).
This will allow us to make a retail version and KS as a 2 different version of the games as initially promised, thus, you the backer will keep the value vs money and quality that you have paid in 2013.
2. We are happy to announce that the Spanish version of the AvP:THB rules PDF is available to download on our website in the Download section. The French and German versions should be available next week.
If you would like to receive your game in different language than English we will make it an option in the pledge manager next week, as long as your game was not shipped already, we will get you the language of your choice sent to you.
3. Shipping and Wave 1 completion, we are doing our best to get all Wave 1 boxes shipped by the end of August, however this may slip until the middle of September. We understand this will be upsetting too many and are sorry that it is the case, but we want to be as honest as we can here. All North American backers will be sent by the end of August via our US partners Ninja Division.
Please bear with us a little while longer, we are shipping, it is steady going but a bit slow. Know that your rewards are coming, it’s just taking longer than we initially expected and for that we are truly sorry.
You the Kickstarter backers are very important to us and we are not happy that many of you are upset, we really wish it could be different, honestly. We wish you all had your board game boxes already and we were well on to Wave 2.
Cheers,
Prodos Games LTD
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Nikfu

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« Antwort #130 am: 16. September 2015 - 12:25:14 »

Zitat von: \'Elladan_de\',\'index.php?page=Thread&postID=199395#post199395
3. Shipping and Wave 1 completion, we are doing our best to get all Wave 1 boxes shipped by the end of August, however this may slip until the middle of September. We understand this will be upsetting too many and are sorry that it is the case, but we want to be as honest as we can here. All North American backers will be sent by the end of August via our US partners Ninja Division.
Das war dann wohl nix. Nicht ende August, nicht mitte September, und das mit der Ehrlichkeit kann man ruhig hinterfragen.
Die HĂ€ndler bei uns habenÂŽs teilweise seit 2 Monaten herumkugeln, ich kenne keinen backer aus Österreich der die Sachen bekommen hat, gibtÂŽs hier welche die glĂŒcklicher sind (ausser die \"zufĂ€lligen\" ausnahmen wie onlinekritiker usw...)?
Die Facebook kontakte wolltens \"aus technischen grĂŒnden\" auch einstellen (aber aus welchen grĂŒnden auch immer noch nicht getan).
pfffff
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Strand

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« Antwort #131 am: 16. September 2015 - 13:20:31 »

Nein. Mir wurde mittlerweile angeboten, dass ich meinen Kram auf der SPIEL in Essen abholen kann, wenn es bis dahin mit der Zustellung nicht klappt - aber nur die Wave 1-Sachen. Und nein, es gibt deshalb natĂŒrlich keine Shipping Price Reduction.
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Z-Antilope

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« Antwort #132 am: 16. September 2015 - 15:37:48 »

Das sie eine Übergabe bei der Spiel in ihrem Newsletter hatten, habe ich auch gelesen... und war sogar schon versucht.
Aber verstehe ich das so richtig, dass du sie angeschrieben hast, dass du es dort mitnĂ€hmest und aber gerne  dafĂŒr auf Versandkosten verzichten wĂŒrdest?
Und ihre Antwort darauf war dann ein \"Nein\"?

Oh man, wie wollen die denn einen Kundenstamm halten/ausbauen, wenn sie dauernd die Leute vergraulen?  :confused_1:
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Aliens versus Predator Kickstarter noch 3 Tage
« Antwort #133 am: 16. September 2015 - 16:48:19 »

Ja, ich habe sie angeschrieben, und die Antwort war Àhnlich der Admin-Antwort in den Kommentaren auf dem Prodos-Blog zum letzten Shipping-Update. Das ist ein \"Nein\", ohne es auszuschreiben:

\"come to the stand at Essen with your printed pledge manager and we will give you anything we can. Anything we can’t will be shipped, and that will ship using the shipping cost you paid. It basically means you just get it a little bit earlier.\"
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Nikfu

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« Antwort #134 am: 16. September 2015 - 17:45:28 »

Entspricht dem bisherigen kundenfrozelndem Verhalten dieser Firma  :smiley_emoticons_pirate_down_1:
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