Epochen > Frühes Mittelalter bis zur Renaissance

Geeignete 20mm Figuren finden zu Zeiten Richard Löwenherz

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Pappenheimer:

--- Zitat von: \'Mansfeld\',\'index.php?page=Thread&postID=170695#post170695 ---1.
Natürlich ist die direkte Umgebung von Richard Superduperelite, da kannst du ruhig das Nonplusultra an 12.Jh.-Waffentechnik auffahren, umgeben von jeder Menge leichtgepanzerter Armbrustschützen, und als Killerspähtrupp jede Menge wilder Waliser.
2.
Über das Thema hab ich meine Magisterarbeit geschrieben, besonders vor den Walisern hatten die Franzosen eine Heidenangst.
Die musst du dir als kurzgeschorene Typen in einer schmucklosen Tunika vorstellen, die weder Hosen noch Schuhe tragen, und mit Wurfspeeren oder leichten Bögen bewaffnet sind  ...
--- Ende Zitat ---
1.
Aber waren nicht die \"normalen\" Ritter schlichtweg die \"Superduperelite\" ihrer Zeit?

2.
Gab es so eine Art Waliser-Pipeline über das Meer? Oder waren das bestimmte Getreue, die einfach immer um ihn blieben und in Fällen hoher Verluste wieder aufgefüllt wurden?
Ich habe ja oft den Eindruck bei Feldzügen im Mittelalter, dass die Landesfürsten einen harten Kern um sich hatten und dann entweder bei einem großen Kriegszug alles aufboten, oder sich eben jeweils nach der Region mit dem zufrieden gaben, was sie in der Schnelle an Gefolgsleuten zusammentrommeln konnten.

Danke, Mansfeld, für die tollen Ausführungen.

Riothamus:
Natürlich galten alle Ritter als Elite. Aber zwischen dem Blannen Jan*, der sich auch von Königsamt und Erblindung nicht vom Abenteurerleben abhalten lies, und einem Ritter, der froh war durch ein Burgmannslehen einen Lebensunterhalt zu haben, lagen Welten. Insbesondere die bessere Rüstung der reicheren Ritter gab ihnen einen großen Vorteil. Dann müssen wir auch an den Ruf denken, den sich ein Ritter - auch bei Turnieren - erworben hatte. Schließlich wird ein Fürst auch zuverlässige Streiter für die Schlacht um sich geschart haben. Alles andere wäre leichtsinnig gewesen.

Die Ritterschaft war eben keine homogene Gruppe. Schon damals wird so manch einer seinem Herrn besser in der Verwaltung oder als Ratgeber gedient haben. Daher wird man schon von einer Elite in der Elite sprechen könne. Um so mehr als ja ein Unterschied zwischen gesellschaftlicher und militärischer Elite besteht.

* Auch wenn der später lebte, scheint er mir hier als generelles Beispiel geeignet.

Mansfeld:
Nee, die normalen Ritter bilden ein Spektrum von \"Ausrüstung des Großvaters tragender Pferdebesitzer, der sich vor allem um drei bis vier Bauernhöfe kümmert\" bis \"Seidenen Waffenrock mit Goldstickereien tragende Kampfmaschine mit mehr Geld, als er je ausgeben kann\". Lediglich die von adligen Chronisten verfassten Chroniken tun so, als ob die Herren Milites samt und sonders Full metal airborne ranger commando scout seals ihres Zeitalters gewesen wären.

Die Waliser waren gegenüber den Plantagenetkönigen zum Abstellen fester Truppenkontingente für deren Feldzüge verpflichtet, zusamen mit dem (wie du völlig richtig meinst) festen Kern der persönlichen Gefolgschaftsritter (superduperhyperultra-Elite  8) ) und den mit teuer Geld engagierten Söldnern (Brabanzonen) war das dann die Löwenherz-Standardtruppe.

Es gab zwar auch eine Truppenstellungspflicht der Städte in Richards Herrschaftsgebiet, aber diese Bürgertruppen haben die ein bis zwei Mal, in denen sie eingesetzt wurden, ein jämmerliches Bild abgegeben. Also hat Richard sich da lieber Geld zahlen lassen, hat den Truppentribut der Waliser eingestrichen, Söldner angeheuert und von seiner persönlichen Clique, mit denen er politische Interessen geteilt hat, sich Ritter stellen lassen.

Pappenheimer:

--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=170753#post170753 ---Natürlich galten alle Ritter als Elite. Aber zwischen dem Blannen Jan*, der sich auch von Königsamt und Erblindung nicht vom Abenteurerleben abhalten lies, und einem Ritter, der froh war durch ein Burgmannslehen einen Lebensunterhalt zu haben, lagen Welten. Insbesondere die bessere Rüstung der reicheren Ritter gab ihnen einen großen Vorteil. Dann müssen wir auch an den Ruf denken, den sich ein Ritter - auch bei Turnieren - erworben hatte. Schließlich wird ein Fürst auch zuverlässige Streiter für die Schlacht um sich geschart haben. Alles andere wäre leichtsinnig gewesen.

--- Ende Zitat ---
Im SpäMi kann ich mir das vorstellen. Aber wie sagen denn bessere Rüstung und sowas im HoMi aus, also zur Zeit der Kettenhemden? Gab es da einen Kettenhemd-Armani-Schneider?  ;)  Auf den zeitgenössischen Darstellungen wie auch denen oben sehen ja oftmals die Ritter recht gleichförmig aus. Da aber auch bei den Heeren meistens als Anführer der König an der Spitze reitet, kann es sich natürlich auch einfach um besagte Elite handeln. Andererseits scheint mir die Vergabe der Ritterwürde in Westeuropa auch im HoMi noch nicht so inflationär, dass es dann so arg viele wirklich unbedeutende Ritter gegeben hat. Klar konnte nicht jeder Sohn eines Ritters, dann auch dessen Burg etc. erben. Manche wurden, wenn ich mich recht entsinne, genau aus dem Grund sowas wie Warlords, weil sie daheim nichts zu verlieren hatten bzw. es dieses klar erkennbare \"daheim\" nicht gab. Mir ist natürlich auch klar, dass dieses Bild Ritter = Chef von Burg, mächtiger Mann nicht zutreffend ist.

Nebenbei bemerkt habe ich deswegen auch immer meine Hände von Mittelalter-TT gelassen, weil ich immer meinte, dass ich auch im TT die historische Schlachtordnung u.ä. abbilden müsste. Und da ist mir schon bei Delbrück vorgekommen, dass dies im Mittelalter eine verzwickte Sache ist, wo man oftmals (oder vielmehr in der Regel?) heute garnicht weiß, was den Schriftquellen zu entnehmen ist, insbesondere was die Aufstellung, wer ritt wo etc., anbelangt. Ich finde ja die angeblich so einfachen Taktiken des Mittelalters sehr komplex, wobei hier Komplexität eben auch durch die Quellenlage kommt.

Wenn wir uns jetzt die Umgebung Richards als Superelite vorstellen müssen - hing dann an dieser Superelite nicht direkt auch der damals übliche Rattenschwanz aus Knappen, Knechten etc.? Nehmen wir mal ein typisches Aufgebotsheer mit Rittern und ihren Gefolgsleuten. Wenn die Ritter unter sich einen taktischen Körper bildeten. Wie fanden sie dann ihre Leute nach der Schlacht wieder?

Riothamus:
Lies vielleicht mal Georges Duby, Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214. Das Jubiläum war ja gerade, oder, wenn man von einem Datum Alten Stils ausgeht (und ich mich nicht verzählt habe), steht es am 7. August noch vor der Tür. Taktische Formationen werden darin zwar nicht erwähnt, aber die Kriegertypen und der Rattenschwanz werden besprochen. Die Sichtweise des Krieges und die damit zusammenhängende Kultur und die entsprechende Geschichtsschreibung werden erläutert. Und man versteht, dass es auch innerhalb des Ritterstandes eine Elite gab. Allerdings ist es keine leichte Lektüre.

Der umstrittene Keil der Ritter ist z.B. von Dürer abgebildet worden. Damit kann seine Authentizität und sein Aussehen wohl nicht mehr bestritten werden. Zur Kriegführung der Ritter hat auch Oakeshott einiges geschrieben.

Die beiden entsprechenden Bände von Osprey kenne ich noch nicht.

Was das Hochmittelalter angeht schrieb ja Mansfeld schon einiges. Du solltest vielleicht bedenken, dass ein Fürst auch Ruhm gewinnen konnte, indem er viele zu Rittern schlug. Das wurde z.B. schon beim Mainzer Hoffest exerziert. Da hast Du dann schon Inflation im Hochmittelalter.

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