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Autor Thema: Ethik und Wargaming  (Gelesen 8713 mal)

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Riothamus

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Ethik und Wargaming
« am: 10. September 2015 - 17:49:06 »

Im Forum ergaben sich zu diesem Thema schon mehrere Diskussionen. Die Themen Kolonialkriege, Kindersoldaten und Südstaatenflagge seien hier genannt.

Damit wir die Thementhreads nicht überfrachten und uns nicht immer wiederholen müssen, also als Verweismöglichkeit sei dieser Thread geschaffen.

Ein Post mit meiner Grundeinstellung zum Thema wird folgen, da ich gerade nicht ausreichend Zeit habe.
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Riothamus

Pedivere

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Ethik und Wargaming
« Antwort #1 am: 10. September 2015 - 21:43:49 »

hervorragende Idee, vielen Dank dafür.

Ich würde gerne das Thema \"Spielssyteme die eine Existenz des III. Reiches nach 1945 zum Inhalt haben\" mal zur Diskussion anregen.

Ich persönlich hab damit echt Schwierigkeiten. Ich meine damit nicht offensichtiliche Satire oder Parodie, wie Iron Sky oder Wierd World War, sondern diese SF versionen. Ich finde die Faszination für solche Konzepte höchst fragwürdig.

Es sei denn Du wolltest nicht sowas hier diskutieren, weils nicht historisch sondern hypothetisch ist.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1441941876 »
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Riothamus

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Ethik und Wargaming
« Antwort #2 am: 11. September 2015 - 03:36:31 »

Das gehört natürlich mit dazu. Ich wusste bisher nur nicht, dass es solche Systeme gibt.

Es geht darum, dass hier über ethische/moralische Probleme im Zusammenhang mit Tabletop geredet werden kann. Wer sich nicht dafür interessiert, braucht es hier nicht zu lesen, wen es beschäftigt, der kann sich beteiligen. Die Themen wollte ich dabei nicht vorgeben. Ich habe sogar gehofft, dass jemand etwas postet, damit mein noch folgender Standpunkt nicht Dreh- und Angelpunkt der Diskussion wird und andere Themen unterdrückt.

 Außerdem kann ich mir jetzt den Luxus leisten, etwas mehr Zeit zu nehmen um sorgfältiger zu formulieren.

Und auch wenn ich in der Überschrift \'Ethik\' geschrieben habe, sind auch anderweitige Verhaltensgrundlagen gemeint. Nicht jeder kann etwas mit Philosophie und wissenschaftlicher Genauigkeit anfangen. Ein genauerer Titel wäre ausgeufert.
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Riothamus

Pedivere

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Ethik und Wargaming
« Antwort #3 am: 11. September 2015 - 05:31:08 »

spontan fallen mir Gear Krieg und Dust Tactics ein, die mit einer alternativhistorischen Technologie-Prämisse den Weltkrieg weiterlaufen lassen.
Korrektur - Secrets of the third Reich fällt in den gleichen Bereich, hier ist es das übernatürliche was eine Verlängerung möglich macht. Und ich meine damit nicht Szenarien mit konspirativer \"geheimer Geschichte\", die den historischen Ausgang alternativ erklären.

So sehr ich alternativhistorische Konzepte lehrreich und unterhaltsam finde, insofern sie konsequent durchdachte historische Alternativen weiterentwickeln (Beispiel VBCW), habe ich den Sinn von Spielen wie in den o.g. Beispielen nicht verstanden. Vielleicht müßte mir das mal jemand erklären.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1441944057 »
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DerAndereSkaby

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Ethik und Wargaming
« Antwort #4 am: 11. September 2015 - 07:05:44 »

Danke für das Erstellen dieses Threads!

Die Bedenken Jean-Armands teile ich auch.

ansonsten finde ich eines der größten Vorteile unseres Hobby, dass wir uns überhaupt damit auseinandersetzen und die Hintergründe erforschen. Wenn dies abhanden kommen würde, könnten man auch Elfen und Orks spielen.
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Ethik und Wargaming
« Antwort #5 am: 11. September 2015 - 07:48:21 »

Was mir bei all diesen  Diskussionen fehlt, ist die Zerstörung unserer Umwelt durch die Kampfhandlungen und die Hinterlassenschaften der Kriege ab dem 20 Jahrhundert!  
Da hier die Südstaaten im Zusammenhang mit der Sklaverei erwähnt wurden, wie sieht es z.B. mit der Slavenrevolte zu Zeiten des Spartacus aus? Oder mit der Leibeigenschaft im Mittelalter?
Spielt die zeitliche Nähe eine Rolle bei der moralischen Einschätzung?
Das wichtigste beim Tabletop ist für mich die Beschäftigung mit allen Zusammenhängen rund um den ausgewählten Konflikt!
Ohne diese Recherche ist eine ernsthafte Auseinandersetzung nicht möglich!
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1441950829 »
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Shapur

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Ethik und Wargaming
« Antwort #6 am: 11. September 2015 - 07:55:00 »

Diese Alternativen WWII-Spiele üben eine besondere Anziehung für viele Wargamer aus.

A) Es ist der letzte richtige Kampf Gut gegen Böse
B) Kurz vor Kriegsende wurden viele Waffen zum Einsatz gebracht, die aus unserer Erfahrung bahnbrechend waren. Nachtsichtgeräte, Hubschrauber, Düsenjäger, Panzerabwehrraketen mit Steuerung, Nur-Flügler, Panzer mit Restlichtverstärker oder IR-Sicht, Flugabwehrraketen, ... .

Es ist eben wie ein Kind im Bonsche-Laden, Haben-Wollen und dann damit spielen. 8)
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Pedivere

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Ethik und Wargaming
« Antwort #7 am: 11. September 2015 - 08:15:00 »

ja gut, soweit es um die Ausrüstung geht die tasächlich entwickelt war, meinetwegen, häufig sehe ich aber das Arsenal and \"Wunderwaffen\" was nur als Holzmodell oder Zeichnung existiert hat, (geschweige denn diese absurden Läufer und Mechs die besser in einem SF Spiel untergebracht sind) und ich frage mich - wo sind denn die alliierten Pendants dazu?
Es schmeckt dann doch sehr danach, als müßte die \"technologische Überlegenheit\"-s Mythologie des \"ewigen Reichs\" weitergesponnen werden.

Es gibt jede Menge historisch seriöse Alternativszenarien, ich nehme als Beispiel einfach nur mal das Gelingen von Walküre - warum gibt es dafür keine Klientel?
In Frankreich gibt es ein ernsthaft betriebenes Alternativ-Szenario ohne Waffenstillstand und Vichy Regierung, was als Grundlage für vieles geeignet ist und was den Kriegsverlauf tasächlich hätte ändern können, weil es Barbarossa unmöglich gemacht hätte - auch wenig Interesse in der Wargaming Szene.

Selbst Dinosaurier und Zombie-Nazis sind für mich glaubhafter als technologische Wunder-Hirngespinste, und wenn es noch so nur der Spieltrieb wäre.
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Goltron

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Ethik und Wargaming
« Antwort #8 am: 11. September 2015 - 09:05:54 »

Zitat
Spielt die zeitliche Nähe eine Rolle bei der moralischen Einschätzung?

Natürlich! Je näher desto eher kann man unsere heutigen Moralvorstellungen anwenden.

Der Grund für diese WWII+ Szenarien (auch im Film!) ist doch zunächst das Nazis die perfekten Bösewichte abgeben die es dazu noch wirklich gab. Dazu hat sich ein nebulöses Wissen eingebürgert welche diese mit Mythologie und überlegener Technologie in Verbindung bringt (was bei letzterem zumindest teilweise stimmt) wodurch Zombienazis oder selbst fliegende Untertassen in ihrem Genre glaubwürdig erscheinen. In einem militärischen Kontext war die Wehrmacht den Alliierten qualitativ über den Großteil des Krieges deutlich überlegen, das spricht ebenfalls viele an. Bei Flames of War etwa dürften Deutsche die meistgespielte Armee sein und ich denke das lässt sich nicht nur mit den \"cooleren\" Panzern im LW erklären.

Das das im Ausland gut ankommt mag auch an einer Verbindung von Unbetroffenheit und Unwissen liegen. Als Deutscher ist man durch die Aufarbeitung der Vergangenheit etwas Befangen und darauf können wir durchaus Stolz sein finde ich.

Dust ist ein System das Sci-Fi mit WWII Technik verbindet. \"Cool\" mit nostalgischem Wiedererkennungswert. Man muss jetzt keine Läufer mit Sherman Turm mögen und ich brauche auch keine Zombiesoldaten auf dem Spieltisch aber so im großen und ganzen spricht das auch mich ein wenig an. Schau dir mal 40k an, das schlägt in der Optik durchaus in eine ähnliche Kerbe.


Zitat
In Frankreich gibt es ein ernsthaft betriebenes Alternativ-Szenario ohne Waffenstillstand und Vichy Regierung, was als Grundlage für vieles geeignet ist und was den Kriegsverlauf tasächlich hätte ändern können, weil es Barbarossa unmöglich gemacht hätte - auch wenig Interesse in der Wargaming Szene.

Der Reiz daran für die Franzosen ist halt das sie dadurch nicht so einfach aus dem Kriegsverlauf gekegelt worden wären wobei das entstehende Westeuropäische Szenario durchaus interessant wäre. Ein wesentlich realistischeres Szenario wäre wohl ein Waffenstillstand mit den Briten wodurch Barbarossa durchaus Erfolg haben könnte...das mag man sich aber eigentlich gar nicht so wirklich ausmalen.
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Mandulis

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Ethik und Wargaming
« Antwort #9 am: 11. September 2015 - 09:24:40 »

Diese Alternativer-WWII-Fokussierung kommt wohl primär aus den USA und England. In den USA scheint es eine magische Faszniation mit der Wehrmacht und vor allem den Schutzstaffeln zu geben. Einerseits werden sie als aufrechte und stramme Soldaten die halt einfach alles für ihr Land taten glorifiziert (zumindest als ich drüben war wurde mir das öfters mal so erklärt), andererseits sind sie halt ein dankbarer Bösewicht. Viel schlimmer als Hitler geht es nicht und gegen den zu gewinnen erfüllt die Liebe nach heroischen Helden und Taten. Und jetzt kannst sogar DU den Zweifingerbart-Mann auf dem Spieltisch besiegen. Fantastisch!
Reiner WWII ist natürlich taktisch je nach Regelumsetzung sehr anspruchsvoll. Es gibt viele Systeme und Möglichkeiten diese einzusetzen. Da es noch nicht so lange her ist, ist das auch präsenter. Wahrscheinlich spielt hier die Schulbildung auch stark mit rein. Wer kennt denn heute Assyrer, wenn er sich nicht selber in der Freizeit mit Geschichte beschäftigt? Ich halte mich nicht für komplett dämlich, aber im Schulunterricht habe ich davon nie etwas erfahren und bis zum Studienbeginn waren die Kerle mir komplett unbekannt. Und auch wenn sich viele Despoten moralisch nicht viel nehmen, Deportationen, Nationalismus und Überlegenheitsdenken gab es immer wieder in der Geschichte, so sind viele Völker halt gefühlt weit weg. Römer waren auch nicht zimperlich, aber da regt sich doch heute niemand mehr am Tabletoptisch drüber auf. Bei den Stahlhelmen mit Runen weiß man halt auch viel präziser was da verbrochen wurde, das ist viel eher im Gedächtnis und dementsprechend auch die Diskussion dazu.
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Kommt zu den Dice Knights oder [url=http://www.sweetwater-forum.de/index.ph

severus

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Ethik und Wargaming
« Antwort #10 am: 11. September 2015 - 09:39:47 »

Ich persönlich glaube, man sollte sich hüten, von den gespielten Szenarien auf eventuell fragwürdige politische Gesinnungen der Spieler zu schließen. Was soll Wargaming überhaupt? Ist man Militarist, weil Minis anmalt und über Tische purzeln lässt?

Gerade die angesprochenen Alternativszenarien ala Dust Tactics oder Secrets of Third Reich sind derart grotesk überzogen, dass es wohl jedem klar sein sollte, dass es hier nicht um Mythenbildung sondern um ironische Verwurstung diverser popkultureller Splattervorlagen geht. Diese typische Verknüpfung Zombies, Geheimexperimente, und Wunderwaffen kommen in einer ganzen Reihe großer Weltkriegsshooter vor, angefangen beim Urvater der Ballerspiele Wolfenstein 3D.

Ich weiß nicht, wie groß der Anteil derjenigen ist, die in Tabletopspielen ernsthafte Kriegssimulationen sehen. Ich glaube eher, es geht den meisten Spielern darum, irgendwelche Bilder und Szenarien aus Film und Literatur auf den Spieltisch zu bringen. Und wenn man das Ganze auch noch auf ein Match gut gegen böse runterbrechen will, dann muss es zwangsläufig auch Leute geben, die mal die Bösen spielen wollen. Dass die sich dann in diesem Bezugsrahmen gewissermaßen auch mit ihrer Spielseite identifizieren, ist nachvollziehbar und solange klar ist, dass sich das auf das Thema Tabletop bezieht.

Mal als Beispiel

Hier im Forum gibt es einen Nutzer mit dem Namen von Lettow- Vorbeck

Würden wir uns hier in einem tagepolitischen Forum bewegen hätte ich massive Probleme mit Jemandem, der sich positiv auf eine derartige Gestalt bezieht. Hier im Tabletopforum relativiert sich das. Zumal die meisten Nutzer sich intensiv mit den von ihnen bespielten Epochen auseinandersetzen. Hier muss man nicht gleich reaktionär antidemokratische Gesinnung wittern, nur weil sich jemand z.B. mit dem Freikorps Werdenfels beschäftigt und in Zinn wieder aufleben lässt.

Viel naheliegender ist hier, dass die exotischen Figuren den Reiz ausmachen. Ich finde Figuren auch schön, obwohl ich wahrscheinlich, wenn ich damals gelebt hätte auf der anderen Seite gestanden hätte.

Genauso verhält es sich denke ich auch mit den vielen Aufbauten von deutschen Zweitweltkriegseinheiten. Hier geht es nicht darum, dem Führer doch noch mal kontrafaktisch zum Endsieg zu verhelfen oder gar die Endlösung der Judenfrage zu vollenden. Sondern hier geht es um faszinierende Militärtechnik, die man halt auch mal in Bewegung sehen will.
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Hveðrungr

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Ethik und Wargaming
« Antwort #11 am: 11. September 2015 - 09:40:31 »

Zitat von: \'Graf Gaspard de Valois\',\'index.php?page=Thread&postID=201601#post201601
Das wichtigste beim Tabletop ist für mich die Beschäftigung mit allen Zusammenhängen rund um den ausgewählten Konflikt!
Ohne diese Recherche ist eine ernsthafte Auseinandersetzung nicht möglich!
ja genau!

bei der Beurteilung dieser Begeisterung für die Technologie des 3.Reiches darf man allerdings nicht vergessen, daß wir alle mit diesen Revell etc. Plastikmodellen aufgewachsen sind, die uns zT sogar zum Wargaming geführt haben.
Da ist viel Vorschuub geleistet worden...
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severus

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Ethik und Wargaming
« Antwort #12 am: 11. September 2015 - 09:44:36 »

Genau so wars. Revell ist schuld. WEgen denen bin ich verkappter Militarist. Die dürfen aber überall weiter verkaufen und wir werden als Nerds gemobbt :D .
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Ethik und Wargaming
« Antwort #13 am: 11. September 2015 - 09:56:02 »

Die Frage wäre dann was überhaupt aus ethischen gründen spielbar ist ? Kreuzzüge ? Sicherlich nicht....liest man den Bericht was die angestellt haben als Jerusalem erobert wurde.....Mongolen ? Oje , noch schlimmer.....Japaner ww2 ?....na die haben ja in China gehaust...unter anderem für viele Historiker der eigentliche beginn des ww2.so kann man das fast beliebig durchziehen.

Es liegt doch immer in der Betrachtung des Siegers wer gut und böse ist.....empfehlenswert ist da die satire von Volker Pispers USA....sind wir nun die guten ?

Das soll nu keine Lanze für Dust oder sonst en system brechen was sich mit thema was wäre wenn im ww2....

Ebenso könnte man den acw umdenken.....hätten wir dann ein problem mit der Flagge ?

Ein Schelm wer hier nu was nationalistisches rausliest. Was jetzt Ethisch ist und was nicht....kann sich in einigen Jahren schnell wieder ändern.
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Dave

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Ethik und Wargaming
« Antwort #14 am: 11. September 2015 - 10:00:56 »

Generell stimme ich severus zu, der auch meine Meinung zu dem Thema wiedergibt.

Zitat von: \'severus\',\'index.php?page=Thread&postID=201612#post201612

Genauso verhält es sich denke ich auch mit den vielen Aufbauten von deutschen Zweitweltkriegseinheiten. Hier geht es nicht darum, dem Führer doch noch mal kontrafaktisch zum Endsieg zu verhelfen oder gar die Endlösung der Judenfrage zu vollenden. Sondern hier geht es um faszinierende Militärtechnik, die man halt auch mal in Bewegung sehen will.



Mich würde mal die Meinung zu dem \"Warschauer Aufstand 1944\" interessieren (nicht zu verwechseln mit dem  Warschauer Ghettoaufstand). Aufgrund des völkerrechtlichen Kombatantenstatus der Armia Krajowa ist dies ja auch ein militärischer Konflikt, den man nachspielen kann. Das Problem hier ist sicher auch nicht das Spielen der polnischen Heimatarmee (wobei wir spätestens seit \"Unsere Mütter, unsere Väter\" wissen, dass auch die Polen stark antisemitisch waren  :wacko:  ), sondern eher die Darstellung der Deutschen. Das war kein Krieg nach den Maßgaben der Genfer Konvention, das war ein Schlachthaus. Man muss wohl leider davon ausgehen, dass jeder zu der Zeit in und um Warschau stationierte Deutsche (auch die Soldaten der Wehrmacht und die Angehörigen der 1. Fallschirmpanzerdivision Herman-Göring ) massiv an Kriegsverbrechen und Massakern an Zivilisten beteiligt war (von den \"Spezies\" der Kaminski-Brigaden oder der KG Dirlewanger ganz zu schweigen). Ist das noch ein militärischer Konflikt, in dem man zwei Kriegsparteien aufeinander hetzt? Oder ist das die gleiche Geschichte wie ein \"KZ-Skirmish\"?

Hintergrund der Frage sind die entsprechenden Armeelisten bei Flames of war (vgl. Armebücher \"Red Bear\" und \"Grey Wolf\"), in welchen die Deutschen u.a. eine Sicherungskompanie mit Feldgendamerie, Sturmtigern etc. aufstellen kann.
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