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[Mandulis]

Ich weiß, das ist off-topic, aber ich wollte trotzdem anmerken, dass ich es toll finde wie dieses doch etwas schwierige Thema hier zivilisiert angegangen wird. In anderen Foren brennt der Himmel bei viel einfacheren Diskussionen. Ich weiß schon, warum ich das Sweetwater liebe. :thumbsup:

[Driscoles]

Ausschwitz in Lego istvöllg daneben.
Man kann das auch nicht mit dem Nachbau eines Onagers vergleichen!

[Black Guardian]

Ausschwitz in Lego istvöllg daneben.
Man kann das auch nicht mit dem Nachbau eines Onagers vergleichen!

Die wichtigere Frage ist aber doch \"Warum?\" - Findest du Lego an sich völlig daneben? Findest du Modellen von Auschwitz generell bedenklich? Oder liegts a der Kombination aus beidem - und wenn ja, warum ist die Kombination schlimmer als die Einzelbewertung?
Ich glaube das Gefühl zu ergründen ist dabei viel wichtiger als die Feststellung.

Ich schätze mal das geht wieder in die Richtung ernstes Thema + Assoziation von Lego mit Spiel/Spaß/Freude = massives Unbehagen.

[SisterMaryNapalm]

Ausschwitz in Lego istvöllg daneben.
Man kann das auch nicht mit dem Nachbau eines Onagers vergleichen!

Die wichtigere Frage ist aber doch \"Warum?\" - Findest du Lego an sich völlig daneben? Findest du Modellen von Auschwitz generell bedenklich? Oder liegts a der Kombination aus beidem - und wenn ja, warum ist die Kombination schlimmer als die Einzelbewertung?
Ich glaube das Gefühl zu ergründen ist dabei viel wichtiger als die Feststellung.

Ich schätze mal das geht wieder in die Richtung ernstes Thema + Assoziation von Lego mit Spiel/Spaß/Freude = massives Unbehagen.

Ich sollte vielleicht noch einmal dazu sagen, dass dies in der 8. Klasse geschah ... das ist ... 14, 15 Jahre alt? Hat das vielleicht auch etwas damit zu tun?

[Dave]

Das ist wirklich spannend. Ist ein Lego-Ausschwitz anrüchiger als ein originalgetreues Schlachtfeld, auf dem z.B. die Schlacht bei Batoh zwischen Polen/Litauern und Kossaken/Tataren dargestellt wird?

Beide Projekte zeigen keinerlei Gewalttaten sondern zeigen abstrakt eine historische Szenerie. Im Ergebnis wurden jedoch in Auschwitz über mind. 5 Jahre Millionen Menschen ermordet, in Batoh wurden neben den Gefallenen der Schlacht im Anschluss an die Kampfhandlungen 8000 überlebende Polen durch die Tartaren exekutiert.

[Driscoles]

Ne, das hat nix mit Lego an sich oder Modellen zu tun. Auch nicht mit 8. Klasse. Eigentlich auch schon panne, daß ich das erklären muss.
Wir müssen das auch nicht breit treten. Jeder Mensch mit ein wenig Empfinden sollte das checken.
Ausschwitz = Fabrikgefertigter Massenmord und der Versuch eine ganze Rasse und Andersdenkende und  Minderheiten auszurotten !
Das muss man nicht mit Lego nachbauen. Erklärt sich von selber und jetzt bitte nicht mit ...aber die Anderen haben auch...interessiert mich nicht was die Anderen gemacht haben.
Wir sind hier in Deutschland und wir haben eine Bürde zu tragen, die man nicht nach mal eben 70 Jahren so wegschütteln kann. Wir haben eine Verpflichtung uns, den Juden und eigentlich allen  anderen Länder und Menschen gegenüber die wir überrollt, gekillt, vergast, zerbombt oder anderweitig malträtiert haben !

[Tumbertor]

Statt in Lego bauen die Engländer ein STALAG gleich realistisch:

[Black Guardian]

Ausschwitz = Fabrikgefertigter Massenmord und der Versuch eine ganze Rasse und Andersdenkende und Minderheiten auszurotten !

Das muss man nicht mit Lego nachbauen. Erklärt sich von selber

Tut es nicht, darum die zugegebenermaßen provokante Frage, die jeden dazu bringen sollte sich mit dem Ursprung seines Unwohlseins auseinanderzusetzen.

So wie du es darstellst darf niemand irgendein Modell von Auschwitz bauen, weil Auschwitz als fabrikfertiger Massenmord in einer unvorstellbaren Dimension existiert, der keine Form der Darstellung gerecht wird. Dann sprichst du dich aber auch konsequent gegen jeglichen Einsatz von anderen realistischeren Modellen der Anlage aus, also auch gegen Modelle in Museen usw.

Wenn es mit Lego generell nichts zu tun hat (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann bleibt entweder, dass die Kombination aus Lego und Auschwitz an sich diese Reaktion hervorruft, oder der Kontext, wie von Knochensack angedeutet.

Daher noch ein paar Provokante Fragen hinterher:
Wäre es in Ordnung, wenn der 14-jährige Junge ein HOLZmodell von Auschwitz zu Hause nachstellt und mit Figuren wahnsinnig grinsend nachspielt, wie die Juden in die Gaskammer geführt werden?
Wäre es in Ordnung, wenn der 14-jährige ein HOLZmodell als Schulprojekt baut?
Wäre es in Ordnung, wenn ein Historiker ein Holzmodell für ein Museum aufstellt?
Wäre es in Ordnung, wenn ein Historiker ein Legomodell für ein Museum aufstellt?
Wäre es in Ordnung, wenn ein Künstler ein Legomodell für ein Kunstprojekt baut (möglicherweise sogar ein jüdischer Künstler, mit dem Ziel durch diese Provokation besonders Aufmerksamkeit zu erregen und entsprechend emotionale Reaktion beim Publikum zu provozieren?)

Die Frage ist im Kern nämlich ganz ähnlich zu dem Thema Wargaming gelagert. Wenn sich der Schüler reflektiert, intensiv, kritisch und ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat, kann ihm dann zum Vorwurf gemacht werden, dass er Lego statt Holz für sein Modell verwendet hat?
Wenn ja - können WIR uns damit den üblichen Vorwürfen von Kriegsverherrlichung & co damit widersetzen, dass wir die kritische Reflektion, historische Recherche und intensive Auseinandersetzung mit dem Thema als Argument vorbringen?

[Decebalus]

Die ganze Welt darf die Decals der Kreuze benutzen, nur wir bösen Deutschen dürfen es nicht.

Sorry, aber hier geht es nicht mehr um Ethik.

Du darfst die Decals verwenden. Du darfst dich auch vor Deinen Spiegel zuhause stellen und den rechten Arm abspreizen. Wenn Du aber eines von den beiden in der Öffentlichkeit machst, dann ist das das Zeigen von verfassungsfeindlichen Symbolen und wird strafrechtlich verfolgt! Punkt. Und das verfassungsfeindliche Symbol wird auch nicht anders, wenn es auf alten Indern drauf ist. Was da immer diskutiert werden muss, begreife ich nicht. TV gilt als Bildung, Panzer rum schubsen nicht.

Selbstverständlich kann man alle Gesetze und unsere Rechtsprechung kritisieren. Selbstverständlich kann man für die Freigabe von Hakenkreuzen, genauso wie für das Verbot von FDJ-Hemden eintreten. Gesetze sind nun mal von einer Gesellschaft ausgehandelt und ändern sich. Und selbstverständlich ist das von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich. Mit einem kanadischen Buch über die Waffen-SS in der Normandie, auf dem riesengroß ein Hakenkreuz ist, setze ich mich nicht in Deutschland in die U-Bahn.

Ethik ist aber doch eine ganz andere Frage: 1. Wie geht es mir mit bestimmten Themen? 2. Welche Wirkung haben bestimmte Themen in der Öffentlichkeit?
Dazu ist ja hier schon einiges Kluges gesagt worden. Problem Spiel. Problem deutsche Vergangenheit? Besonderheit Krieg und Gewalt?

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Zum Abschluß eine Literaturempfehlung: (muss eigentlich jeder Wargamer lesen)


Und mein Libelingszitat aus diesem Buch (frei aus dem Gedächtnis zitiert:)
\"Wenn mehr Männer die Aufschläge ihrer napoleonischen Zinnfiguren korrekt anmalen würden, gäbe es weniger Gewalt auf der Erde.\"

[Schmagauke]

Ne, das hat nix mit Lego an sich oder Modellen zu tun. Auch nicht mit 8. Klasse. Eigentlich auch schon panne, daß ich das erklären muss.
Wir sind hier in Deutschland und wir haben eine Bürde zu tragen, die man nicht nach mal eben 70 Jahren so wegschütteln kann. Wir haben eine Verpflichtung uns, den Juden und eigentlich allen  anderen Länder und Menschen gegenüber die wir überrollt, gekillt, vergast, zerbombt oder anderweitig malträtiert haben !

Dagegen muss ich mich entschieden wehren!
Ich habe die Verpflichtung, mich menschlich zu verhalten. Und ich nehme das dritte Reich als besonders abschreckendes Beispiel dafür, zu welchem Wahnsinn Menschen fähig sein können, daß man ein wachsames Auge überall auf der Welt haben muss (nicht nur hier).
Und ja, ich bin Deutscher. Aber ich lasse mich nicht auf Grund meines Geburtsortes auf eine Stufe mit den Nazis stellen, lasse mir kein schlechtes Gewissen einreden und vor allem: ICH habe niemanden überrollt, gekillt, vergast, zerbombt oder anderweitig malträtiert!
Damit habe ich - deutlich ausgedrückt - einen Scheissdreck zu tun, ICH trage dafür keine Verantwortung, das käme einem Schuldeingeständnis gleich.
Ich bin Mensch (und kein Deutscher, das ist nur ein Geburtsort) und betrachte den Rest der Welt als Menschen. Nicht als Ausländer, \"Menschen mit Migrationshintergrund\" oder whatwever, sondern als Menschen!

Es gab die Nazis und sie haben mit ihrem industriell organisierten Massenmord alle Massenmorde anderer Konflikte der Geschichte noch weit überboten.
Aber ICH soll dafür den Rest meines Lebens zu Kreuze kriechen? Mein Sohn? Meine Enkel? Deren Enkel?
Blödsinn.
ICH trage nicht die Verantwortung für die Verbrechen von Leuten, die mittlerweile tot sind.
DIE waren das, nicht ich, oder mit Deinen Worten gesagt:

...interessiert mich nicht was die Anderen gemacht haben.

ICH trage \"nur\" die Verantwortung, dafür zu sorgen, daß so etwas NIE wieder vorkommt.

MfG
Björn

[Grandmaster]

Mensch, bin ich froh, dass ich die ganze Uniformierung des 2.WK (+ 1. WK) und Panzer samt modernen Fahrzeugen einfach nur langweilig finde. Und Aufgrund meiner Vorliebe für schöne bunte/einheitliche Uniformen bei der Napoleonik und dem Siebenjährigen Krieg gelandet bin. Da kann mir keiner blöd kommen und sagen \"Ey, du verkappter Nazi-Militarist...malst Hakkenkreuzle uff de Püppis oder wat?\"

Nene, da stelle ich mir lieber den alten Fritz in die Vitrine...^^

Mal im Ernst, da rege ich mich mehr auf, wenn mir eine Taube auf\'s Autodach kackt, als wenn jemand seine Figuren geschichtskonform bemalt.

GM

[Decebalus]

Woher kommt eigentlich die Idee, dass es einen grundlegenden Unterschied macht, wofür der Soldat kämpft? Soldaten kämpfen und töten. Das taten sie schon immer. Und zwar nicht in fairem Wettstreit um den Besseren zu bestimmen. Sondern schon immer einhergehend mit Plünderung, Vergewaltigung und Massakern an der Zivilbevölkerung. Und für den einfachen Soldaten ging es zu allen Zeiten darum, dass man selbst und seine Kameraden irgendwie heil da raus kam und irgendwie auch seinen Schnitt machte. Ich glaube der grundlegende Fehler ist der, dass man die Anwendung exzessiver Gewalt oft im Nachhinein als Folge irgendeiner ideologischen Verblendung darzustellen versuchte, die natürlich immer der Gegner verursachte. Damit wird aber das Wesen des Krieges verschleiert. Es ist der Krieg selbst, der hemmungslose Gewalt entfesselt. Der Kampf um die nackte eigene Existenz.

Da bin ich ganz anderer Meinung. Das ist für mich so eine modische These: Aller Krieg ist grausam. Wer da differenziert, der will nur das Böse verschleiern.

Ich will hier nicht leugnen, dass Krieg (und insbesondere moderner Krieg) eine Tendenz zum Überschreiten der Linie, zum Übergriff auf den Exzess hat. Aber entscheidend ist doch, dass Krieg erstmal tatsächlich ein Wettstreit ist. Oder wie es Clausewitz formuliert: \"der Versuch dem anderen den eigenen Willen aufzuzwingen\". Vergewaltigung und Massaker sind für diesen \"ideellen\" Krieg völlig unerheblich. Und diesen Wettstreit-Krieg spielen wir doch, oder? Auch wenn wir Waffen-SS 1944 spielen, dann spielen wir doch, ob man die Ardennen-Offensive gewinnen kann, und nicht, ob man bei Malmedy möglichst viele Kriegsgefangene erschiesst.

Klar hat diese Trennung immer was künstliches. Und, wenn wir nicht völlig begrenzt in unserem Blick sind, dann wissen wir dass auch und nehmen auch die anderen Aspekte des Krieges zur Kenntnis. Dann wissen wir auch, dass gerade die Kriege, die klassisch und damit völkerrechtlich so ok. wirken, ihre Schattenseiten hatten. Selbst die napoleonischen Kriege haben eben nicht nur, dass britische Seeleute massenweise ertrinken, als sie im Sturm nach Trafalgar versuchen, die erbeuteten fanzösischen Schiffe mit den Gefangenen zu retten. Sondern sie haben auch Massaker gegenüber der spanischen Zivilbevölkerung.

[Graf Gaspard de Valois]

Ich finde erstaunlich, das sich alle Diskussionen dieser Art sich früher oder später um das Thema 2. Weltkrieg und Nazionalsozialismus einpendeln!
Ich denke das liegt wohl daran, das diese Thematik in Deutschland nie wirklich aufgearbeitet worden ist!

Das Wort Diktator, welches heute eher negativ besetzt, hatte ursprünglich auch eine andere Bedeutung! Ich glaube ich muss hier auf Einzelheiten nicht eingehen!

Es mag so sein, das das Symbol um welches es hier geht in anderen Kulturkreisen als Glückssymbol galt oder gilt, aber hier in  Europa und sicher nicht nur hier, ist dieses Symbol heute ein Synonym für Massenmord, Krieg, Unterdrückung, Folter, Unfreiheit, Rassismus usw.! Man könnte die Liste beliebig weiter führen! Aus diesem Grund ist das Symbol, richtigerweise, bis auf die genannten Ausnahmen verboten!

Bezüglich der Verantwortung für die Verbrechen des Nazionalsozialismus kann ich mich nur Schmagauke anschliessen!

[Decebalus]

ICH trage nicht die Verantwortung für die Verbrechen von Leuten, die mittlerweile tot sind.
DIE waren das, nicht ich, oder mit Deinen Worten gesagt:

Ach, so einfach kann man sich aus der Geschichte verabschieden.

Hat Deine Familie eigentlich das (materielle) Erbe Deines Opas/Uropas abgelehnt?
Was ist mit deutschen Firmen, die aus dem III. Reich kommen? Mercedes, VW, Opel?
Was ist mit Arisierungen. Was glaubst Du eigentlich, wieviele Handwerksbetriebe nur deshalb heute in irgendeinem Besitz sind, weil jemand 1938 die richtige \"Rasse\" hatte.
Was ist mit Kunst. Hast Du ja nicht geklaut, sollte also hier bleiben.
Was ist mit deutschen Gesetzen. ist Dir eigentlich klar, wieviel Gesetze wir haben, die noch aus der Nazi-Zeit stammen. (Mord-Paragraph wird gerade diskutiert.)
Was ist eigentlich umgekehrt mit Stolz? Kann man auf Goethe oder Stauffenberg stolz sein, aber so tun, als ob Himmler vom Mars gekommen ist?

Eigentlich macht es der Geschichtsunterricht doch bis zum Erbrechen: Es gibt einen Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung. Schuld ist die Scheisse, die man selbst angerichtet hat. Verantwortung ist das dafür einstehen, dass man im Guten wie im Schlechten aus einer Gesellschaft kommt, die einmal Scheisse gebaut hat. Und daraus Konsequenzen ziehen.

[Graf Gaspard de Valois]

Ich kann keine Verantwortung für Dinge übernehmen, die ich nicht hätte verhindern können!
Ich trage Verantwortung dafür, das solche Dinge nie wieder passieren!

Das würde ja bedeuten, das ich für die Verbrechen vom Anbeginn der Welt bis Heute verantworlich bin!