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SAGA: Aetius & Arthur

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steffen1988:
Im Prinzip hätten die Fraktionen auch

Römer
Westgermanen
Ostgermanen
Hunnen
Sassaniden

sein können.

Aber ich schätze mal wir werden wieder wie im Gegensatz zu Cresent & Cross eine oder mehrere Erweiterung erwarten dürfen.

Riothamus:
Mein letzter Post ist nun lesbar gemacht.

@ Beorn:

So ungern ich Dich enttäusche, aber die einzelnen Ethnien unterschieden sich durchaus. Dies wird durch die Quellen ganz klar gesagt. Man muss auch bei jeder Gruppe von neuem unterscheiden, wie sie sich zusammensetzte und ob es sich um ein Söldnerheer oder tatsächlich um ein ziehendes Volk handelte. Oder ob, wie bei den Westgoten schon einmal, ein Teil mit den Familien zurückblieb, um beim nächsten \'Stop\' nachzukommen, oder ob einfach die nächsten Generation einige Kilometer weiter siedelte oder ob sich einfach benachbarte Ethnien zusammenschlossen und was es dergleichen mehr gab.

Früher ging man von Nationen aus, die im Zusammenhalt als Schutzgemeinschaft wanderten. Dass wurde natürlich als anachronistisch wiederlegt. Aber der Eindruck, es habe keine Ethnien gegeben ist genauso falsch. Nur verstehen wir eben heute die Mechanismen nachdem sich diese Verhalten ganz anders. Aber auch in der Völkerwanderungszeit dauerte es einige Zeit, bis Gruppen zusammenwuchsen. Bei Vandalen, Sueben und Alanen ist dies nie gelungen. Im Gegenteil versuchte immer eine Gruppe die anderen zu dominieren. Und es muss ganz klar von Ethnien gesprochen werden: Sowohl Selbst- als auch Fremdwahrnehmung sind überliefert. Und ob man tatsächlich von so etwas wie einer institutionalisierten oder andauernden Ethnogenese sprechen kann, ist äußerst umstritten.

Franken trugen, abgesehen von der Königssippe, ihr Haar nun einmal kurz. Im Gesicht meist ein Schnurrbart. Die Goten wurden verspottet, weil sie auch im Süden noch Fellmäntel trugen. Solche Dinge gehen klar aus den Quellen hervor. Aus den Schriftquellen wohlgemerkt.

Wieso schaudert es Dich da? Trachten sind nachgewiesenermaßen ein Unterscheidungsmerkmal menschlicher Gruppen weltweit. Erst in modernen Zeiten wird die Kleidung egalisiert. Dieser Vorgang ist aber -eben weil sich immer wieder lokale Besonderheiten bilden- sogar in der westlichen Welt nicht auf dem Weg, tatsächlich abgeschlossen zu werden.

Und die Völkerwanderung als erweiterten Römischen Bürgerkrieg zu betrachten ist doch sehr schwarz-weißmalerisch. Darüber hinaus diskriminiert es die teilnehmenden Ethnien. Ein Problem bestand ja gerade darin, dass die Goten und andere sich weigerten ihre eigene Identität aufzugeben, während sie durchaus bereit waren, die Strukturen des Reiches anzunehmen und sich auch gerne als Bestandteil desselben gesehen hätten. Die Hunnen hingegen sahen sich bis zum Zusammenbruch nach Attilas Tod in Konkurrenz zum Reich. Es ist auch bezeichnend, dass sich nach diesem Zusammenbruch in verschiedenen Gegenden Ethnien bildeten, die es vorher so nicht gegeben hatte. Thüringer zum Beispiel. Ein Wir-Gefühl hängt eben nicht an Abstammung, wie man früher dachte, da die von den Eltern vorgelebte Tradition es eben recht leicht hat sich zu tradieren. Aber etnische Abgrenzung zu negieren, widerspricht der Tatsache der Einteilung der Menschheit in ethnische Gruppen. Abgesehen von den Nationalisten wird in dieser Hinsicht die Welt vor dem 18. Jahrhundert betrachtet, da in dieser Zeit der Begriff der Nation erfunden wurde, der dann später von den Staaten durchgesetzt wurde. Vor dieser Zeit gab es nun zwar Versuche ethnische Unterschiede zu überspielen, wie z.B. durch christliche Vorstellungen im Frühmittelalter, doch gelungen ist so etwas nie. Es gibt auch keine Quellen, die dies für die Völkerwanderungszeit zeigen. Im Gegenteil: Die Quellen sprechen -natürlich unreflektiert- von Völkern.

Niemand behauptet, dass sich die einzelnen Gruppen so unterschieden hätten, wie Fantasy-Völker. Solche Unterscheidungen sind unrealistisch. Schließlich lebte man in derselben Welt. Allein schon der Status des Römischen Reiches als Waffenlieferant egalisierte einiges. Aber die Quellen benennen dennoch ganz klare Unterschiede. Sowohl im \'Überbau\' als theoretische Abgrenzung, als auch ganz klar materiell in Tracht, Verhalten, Institutionen und Recht.

Lies mal moderne Literatur zum Thema, z.B. die Sachen von Peter Heather, die um einiges besser geschrieben sind, als die meisten deutschen Texte zum Thema, die lediglich durch Verkürzungen versuchen, lesbarer zu werden und damit nur die Unlesbarkeit steigern, um gleichzeitig missverständlich zu werden.

Auch ist es bei diesem Thema nützlich, die Begriffe zu unterscheiden. Eine Ethnie ist eine Gruppe, die in Fremd- oder Eigenwahrnehmung von anderen abgegrenzt ist. Der Begriff Nation beschreibt eine Erscheinungsform des späten 18. Jh. in Westeuropa. Zudem hielt man ihn für naturgegeben oder ideal und fügte einen Rattenschwanz an Überbau hinzu, der der Abstammung einen zu hohen Stellenwert gab und der Abschottung diente. Staatsvolk ist sowohl ein Begriff des Völkerrechts als auch ein Begriff des Deutschen Staatsrechts, zwar mit dem Begriff der Nation im Hintergrund, jedoch bewusst gesetzt. Volk wird meist unreflektiert gebraucht, wurde aber auch durch die Nazi-Ideologie missbraucht, welche sich den Sprachgebrauch zu nutze machte.

(Mir ist klar, dass bei dem Begriff Ethnie einige Definitionen konkurrieren. Hier kam es mir auf Einfachheit und Kürze an. Zudem wird diese Definition innerhalb der Diskussion den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen.)

Wie wir heute zu den Begrifflichkeiten stehen, und welche Bedeutung sie für uns haben, ist natürlich eine ganz andere Frage. Nur hat sie mit den historischen Realitäten wenig zu tun. Zudem ist die Haltung nicht einheitlich, man denke nur an AfD und Grüne, weshalb schon allein die heutige Haltung nicht zu einer Beurteilung herangezogen werden kann, wie die Völkerwanderungszeit zu verstehen ist. Diskriminierung und Apartheit sind übrigens auch keine Erscheinungen des 19., 20. und 21. Jahrhunderts. Sie sind in der Völkerwanderungszeit nachweisbar. Damals ging es nicht um \'völkische\' Reinheit, sondern um kulturelle. Das Conubium wurde -mitunter- nur gewährt, wenn die Erhaltung von Kultur und Religion gewährleistet war. Man denke an das Vandalenreich und die Ablehnung Roms, den Goten das Conubium zu gewähren. Zur Diskriminierung habe ich ja schon den Spott erwähnt.

Und bevor hier ein Missverständnis zum Vorwurf der Deutschtümelei führt: Germanophob sollte hier natürlich nicht \'deutschfeindlich\' heißen, sondern bezog sich darauf, dass der Großteil der ausgelassenen Völker im weitesten Sinne als Germanen betrachtet werden können. Und natürlich hoffe auch ich, wie schon ausgedrückt, auf Erweiterungen.

Beorn:
Scheinbar kommen wir da erst einmal nicht zusammen, aber ich diskutiere gerne. Ich habe mir oft die Frage gestellt, ob das hier überhaupt der richtige Ort dafür ist, aber letztlich ist das Thema meiner Meinung nach so aktuell, so populär und so stark mit Vorurteilen oder Missverständnissen behaftet wie kaum ein anderes, so dass eine Debatte immerhin die Gelegenheit bietet, ein paar verschiedene Standpunkte aufzuzeigen.

Ich möchte anmerken, dass meine Positionen nicht \"schulmeisterlich\" zu verstehen sind, ich möchte niemanden belehren oder jemanden meine (natürlich auch behaftete) Position aufdrängen. Im Gegenteil ist es mein Wunsch, Geschichte nicht als Suche nach den richtigen \"Fakten\" zu betrachten, sondern als konstantes Infragestellen von scheinbaren Feststellungen und Sicherheiten. Meist verläuft die Entwicklung innerhalb der Gesellschaft, vor allem außerhalb der Universität aber auch dort, in die genau andere Richtung: Es soll vereinfacht und möglich nachvollziehbar erzählt werden. Aber gerade die \"Völkerwanderung\" (Allein zum Begriff und seiner Problematik sind Bände geschrieben worden) ist eine viel zu einfache Umschreibung für eine unglaublich komplexe Epoche über die wir, und das müssen wir uns eingestehen, einfach extrem wenig wissen. Allein die Tatsache, dass es vor dem 6. oder 7. Jahrhundert keine bis kaum Selbstzeugnisse der verschiedenen gentes (Mit dem Begriff kann ich mich anfreunden) gibt, erschwert jede Aussage über die angeblich so kulturell vitalen \"Völker\".

Ich gebe auch gleich zu, dass ich mich eher als Anhänger einer \"progressiven\" Schule sehe und ziehe die Arbeiten von Walter Pohl (\"Die Germanen\", sehr lesenswert und grundlegend) oder Guy Halsall (Eigentlich sollte sein \"Barbarian Migrations\" das Standardwerk zur Epoche sein, aber er lehrt nun mal nicht in Oxford...) einem Peter Heather allemal vor. Gerade Heather ist für mich der Inbegriff der sehr konservativen, stark vom 19. Jahrhundert beeinflussten englischen Historiker, die viele der akademischen Erkenntnisse der letzten 20 Jahre ignorieren oder unterminieren.

Ich möchte, bevor es ausartet (vom Textumfang her, meine ich), nur zu ein paar Punkten Stellung beziehen.

--- Zitat ---tatsächlich um ein ziehendes Volk handelte.

--- Ende Zitat ---
Das \"tatsächlich\" finde ich schon problematisch. Überhaupt sind die Belege für den Mitzug von Frauen, Kindern und Greisen problematisch und dürftig. (Ich kenne außer Prokop kaum Stellen) Ein Mitzug von Nicht-Kombattanten war bei Heereszügen normal, warum muss es gleich das ganze \"Volk\" sein, das da mitmarschiert? Zahlenbelege sind ebenso Mangelware. (Soweit ich weiß zwei bis maximal drei Stellen für mehr als zwei Jahrhunderte...)

--- Zitat ---Aber der Eindruck, es habe keine Ethnien gegeben ist genauso falsch.
--- Ende Zitat ---
Das behaupte ich nicht und möchte nicht unter Verdacht geraten, hier lediglich ein \"progressives\" Programm zu verteidigen, welches alle \"ethnische\" leugen möchte, am besten noch als Teil einer \"linken\" Weltverschwörung, wie es neueren Arbeiten oft vorgeworfen wird. (Witzigerweise oft von Anhängern der englischen Schule...) Ethnische Gruppen gab es sicherlich. Die Frage ist nur, inwiefern sie sich konstituierten: Als Heeresverband, als Abstammungsgemeinschaft, deren origo gentis aber erst in einem bestimmten Kontext entstand oder als soziale Gruppe? Die Möglichkeiten sind vielfältig und die Realität, beziehungsweise die Identitäten der Menschen, waren sicherlich komplexer als eine einfach Zugehörigkeit zu \"Volk\" A oder B. (Aber diese Komplexität hast du ja auch nicht geleugnet!)

--- Zitat ---Und es muss ganz klar von Ethnien gesprochen werden: Sowohl Selbst- als auch Fremdwahrnehmung sind überliefert.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt. Aber du sprichst es schon an: Der Großteil der Quellen, zumindest die zeitgenössischen, sind Fremdbeschreibungen. Allein das macht ihre Auswertung extrem problematisch. Es handelte sich dabei nicht um \"objektive\" Dokumentationen, sondern stets um Schriften, die eine bestimmte Absicht verfolgten. Daher muss in jedem Fall der Autor, der Entstehungskontext und der jeweilige Zeitraum genauestens betrachtet werden. Selbstwahrnehmung liegt uns in größerem Umfang erst ab dem 6. Jahrhundert vor, was auch Sinn macht, da das Römische Reich bis zu diesem Zeitpunkt seine ideologische und integrative Wirkung verloren hatte und neue Identitäten geschaffen werden mussten. Diese waren aber meist Neuenstehungen, die vielfältigen Urpsprungs sein konnten und nicht unbedingt auf die Existenz einer früheren \"Volksgruppe\" zurück gehen mussten. Außerdem bleibt zu fragen, welche sozialen Gruppen sich dieser Bezeichnungen bedienten und ob die gesamte Bevölkerung die gleiche Identität teilte? Ich wage es zu bezweifeln, denn sonst hätten bestimmte Gruppenbezeichnungen ihre soziale Distinktionskraft verloren, s. die Goten in Italien.

--- Zitat ---Franken trugen, abgesehen von der Königssippe, ihr Haar nun einmal kurz.
Im Gesicht meist ein Schnurrbart. Die Goten wurden verspottet, weil sie
auch im Süden noch Fellmäntel trugen. Solche Dinge gehen klar aus den
Quellen hervor. Aus den Schriftquellen wohlgemerkt.
--- Ende Zitat ---
Die Quellenbelege würden mich interessieren, falls du sie recherchieren kannst. (Und selbst wenn es diese Merkmale gab: Es ist ein großer Unterschied ob es sich um ein soziales Unterscheidungsmerkmal, wie beim Suebenknoten, handelte oder um ein ethnisches. Die Unterscheidung kann auf der Grundlage einer solchen Quelle nicht getroffen werden.)



--- Zitat ---Und die Völkerwanderung als erweiterten Römischen Bürgerkrieg zu
betrachten ist doch sehr schwarz-weißmalerisch. Darüber hinaus
diskriminiert es die teilnehmenden Ethnien.

--- Ende Zitat ---
Ich finde es ist gerade andersherum. Es als einen Konflikt zwischen \"Römern\" und \"Barbaren\", oder \"Hunnen\" und \"Goten\" usw. zu beschreiben, ist für mich Vereinfachung, teilweise sogar Romantisierung oder eben Schwar-Weiß-Malerei. Die Theorie (es ist nur eine Theorie, Guy Halsall vertritt sie beispielweise, aber auch Henning Börm in seiner aktuellen Monographie) des Bürgerkriegs lässt viel mehr Raum für Fluktuation, für die Ideen unterschiedlicher Allianzen. Sie lenkt den Blick auch mehr auf das Militärische und seine kulturelle Bedeutung für die Herausbildung neuer Identitäten, statt das Ganze als ein Aneinanderstoßen von \"Billardkugeln\" zu sehen, die schon immer so waren und ihre Homogenität stets beibehielten und daher aneinander gerieten. (Ich will die Epoche übrigens überhaupt nicht verharmlosen! Sie war sicherlich unglaublich gewalttätig und es gab unzweifelhaft Gewalt gegenüber \"anderen\" Gruppen, aber die Frage ist eher, wie das \"anders\"-Sein bewertet wurde. Sicher nicht nur ethnisch oder kulturell.)


--- Zitat ---Ein Problem bestand ja gerade darin, dass die Goten und andere sich
weigerten ihre eigene Identität aufzugeben, während sie durchaus bereit
waren, die Strukturen des Reiches anzunehmen und sich auch gerne als
Bestandteil desselben gesehen hätten.

--- Ende Zitat ---
Hm, darüber müsste ich noch einmal nachdenken. Bei Cassiodor habe ich eher den Eindruck, als dass die Goten versuchten, sich innerhalb der römischen Gesellschaft als Gruppe à part zu etablieren, vor allem als militärische Gruppe mit erhöhtem sozialen Status gegenüber anderen Goten oder Römern, aber dennoch den Bezug zum römischen Staat aufrecht zu erhalten, siehe nur Theoderichs Bildprogramm und Selbstdarstellung.

Edit: Diesen letzten Punkt habe ich tatsächlich falsch gelesen, bzw. missverstanden. Für mich ist das kein Widerspruch. Im Gegenteil: Die Goten, als Beispiel, konnten sich einerseits nicht problemlos in die vorhandene römische Gesellschaft integrieren, andererseits wollten sie an ihr Teil haben. Sie wagten daher einen \"Spagat\" zwischen einer eigenständigen \"gotischen\" Identität, welche sich nicht vorrangig ethnisch, sondern über die Funktion des Dienstes im Heer definierte und einer \"römischen\" Identität, die über das Anknüpfen an das imperiale Erbe funktionierte. Gerade dieses Beispiel zeigt den Pragmatismus auf, der zu dieser Zeit herrschte, wenn es um die Festigung sozialer Position ging. Patrick Amorys Prosographie zum ostgotischen Italien hat des Weiteren aufgezeigt, wie schwer es ist, \"Römer\" von \"Goten\" im 5. und 6. Jahrhundert von einander zu unterscheiden. Siehe auch diesen Artikel: http://600transformer.blogspot.de/2014/04/the-ostrogothic-military.html

Das war\'s für erste, die Zeit reicht leider nicht für den Rest. Ich gehe aber bei Bedarf gerne noch darauf an, gerade zur \"Tracht\" möchte ich noch etwas schreiben.

Beorn:
Ich dachte mir, anstatt die Diskussion fortzusetzen und einen weiteren zu langen Text zu verfassen, poste ich lieber zwei Leseempfehlungen, das ist weniger aufdringlich und vielleicht interessanter für die meisten.

Hubert Fehr/Philipp von Rummel - Die Völkerwanderung (Theiss Wissen Reihe)



Sehr gute Übersicht, welche die neueste Forschung berücksichtigt ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschütten. Sprich; die ältere Forschung wird nicht ignoriert, aber sorgsam und auf sehr lesenswerte Weise kritisch analysiert. Im Gegensatz zu anderen Überblickswerken werden nicht einfach die historischen Ereignisse und Schlachten der Reihe nach aufgezählt: Ein Schwerpunkt liegt auf der Geschichte des Begriffs \"Völkerwanderung\" selbst, dem Ursprung der verschiedenen Forschungstraditionen und der Archäologie. Ein idealer Einstieg in die Thematik!

Guy Halsall - Barbarian Migrations and the Roman West 376-568



Mittlerweile genau ein Jahrzehnt alt, aber aktueller denn je. Leider hat sich das Buch auf dem Markt nie durchsetzen können, da Halsall im Gegensatz zu Peter Heather & Co. nie Teil des Oxford/Cambridge-Establishments war und daher eher wenig Beachtung findet, von vielen aber dafür in akademischer Hinsicht umso mehr geschätzt wird. Seine Thesen sind nicht unumstritten aber sein Schreibstil ist souverän, inspirierend und stets kritisch. Ich weiß, dass ich in bereits zweimal hier im Board empfohlen haben, aber Halsall ist nunmal wirklich lesenswert. Das Buch ist wahrscheinlich schwer zu bekommen und eher teuer, teilweise auch keine leichte Kost, aber allein der lange theoretische Teil zu Ethnizität und Identität in der Spätantike macht den Kauf lohnenswert.

Beorn:
Die neue SAGA-Erweiterung, die in englischer Sprache noch zur Crisis erscheinen soll, wird doch nicht \"Invasion\" heißen. Neuer Titel ist \"Aetius & Arthur\". Etwas umständlich, wie ich finde. Andererseits enthält der Titel damit eine historische und eine pseudo-historische Figur, was wiederum gut zum Charakter von SAGA passt.

Hier gibt\'s ein paar erste Infos: http://blog.studio-tomahawk.com/2016/10/saga-aetius-arthur-quest-ce-donc-what.html

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