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[Jargold]

Hallo Forum, nachdem ich hier einige sehr begeisterte Berichte über Spiele mit dem Kugelhagel Regelwerk 2.0 gelesen hatte, wollte ich meinen Freund überzeugen auch damit anzufangen.
Doch wir hatten auch nach mehrfachen durchlesen der Regeln einige Probleme hinsichtlich des Themas Beschuss im Fernkampf.
Folgende Ausgangssituation im napoleonischem Zeitalter:
a) 3 eigene Infanterie Einheiten sind in Beschussreichtweite zu einer feindlichen Infanterie Einheit. Mit der ersten eigenen Aktivierung schieße ich und erziele 3 Treffer. Es gelingt ein einziger Rettungswurf, so dass jetzt 2 Treffermarker auf der gegnerischen Einheit liegen.
b) Mit der nächsten eigenen Aktivierung schießt jetzt die zweite eigene Infanterie Einheit und erzielt 2 Treffer. Es gelingt dem Gegner kein einziger Rettungswurf, so dass jetzt 4 Treffermarker auf der Einheit liegen. Somit kommt es sofort zum Moraltest (?). Wenn ich Seite 28/29 richtig verstanden habe, dann gibt es keinerlei Modifikationen (gegnerische Einheit ist nicht in Unordnung oder Erschöpft) und es werden 2W6 gewürfelt. Das Ergebnis ist eine 6 > kein Effekt.
>>> Frage 1: bleiben die 4 Treffermarker jetzt eigentlich auf dem Ziel liegen?
c) In der nächsten Aktivierung schießt jetzt die dritte Einheit auf den Gegner und erzielt 2 Treffer, der Gegner schafft einen Rettungswurf, so das zu den 4 bisherigen Treffermarkern ein weiterer hinzukommt (wenn die 4 \"alten\" liegen bleiben?).
>>> Frage 2: da liegen ja jetzt 5 Treffermarker auf der Einheit, hat das eigentlich irgendwelche Auswirkungen? Oder gibt jeder Marker über dem Widerstandswert eine Modifikation auf den Moraltest?
Wieder macht der Gegner einen Moraltest und würfelt eine 3 > kein Effekt!
>>> Frage 3: Haben die bisher kassierten Treffer tatsächlich überhaupt keinen Effekt auf die Einheit? Theoretisch könnte diese Einheit ja durch fortgesetzten Beschuß nächste Runde auf 8 Treffermarker kommen, was anscheint wieder nur einen 2W6 Wurf ohne Modifikation verlangt. Wozu sollte man also überhaupt weitere Treffer zählen wenn das gar keine Auswirkungen hat.
d) Tatsächlich habe ich unserem Spiel mit unwahrscheinlichem Glück noch ein viertes Mal auf die Einheit schießen können, aber trotz einem weiteren Treffer ist nach einer gewürfelten 8 auf 2W6 wieder nichts geschehen. An der Stelle haben wir unser Spiel dann abgebrochen, mir scheint hier vom Gefühl irgendetwas nicht zu stimmen. Oder war der Verlauf bis hier tatsächlich richtig?

Irgendwie kam bei unserem ersten Spiel das Gefühl auf, das man über den Fernkampf nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit irgendeinen Effekt erzielen kann. Und selbst dafür benötigt man viele Einheiten, was gefühlt den Part sehr schwach macht. Im Nahkampf sieht das Ganze dann ganz anders aus, hier ist die Wahrscheinlichkeit eines Effektes und der Vernichtung der gegnerischen Einheit schon wieder recht hoch. Nur wollte ich eigentlich kein napoleonisches Nahkampfspiel spielen.

[preussischblau]

Hallo,

Super Frage! Das gleiche Problem hatten wir auch. Wenn der Moraltest gelingt, verfallen alle weiteren und zusätzlichen Treffer. Dazu kommt, dass der Modifikator beim Moralwerttest nur +1 sein kann, entweder erschöpft oder Unordnung.

Ich finde, an der Stelle sind die Regeln inkonsistent, denn es fallen (im Extremfall richtig viele!) Trefferpunkte einfach unter den Tisch. Lösungsansätze:
- Moralwerttest-Modifikatoren deutlich erhöhen: +1 für jeden Treffer über die 3 hinaus. Das Ganze so, dass auch eventuelle Treffer aus der vorherigen Runde mit dazu gezählt werden.
- Jeder bestandene Moralwerttest führt zu einem weiteren Modifikator +1 beim nächsten Test.

So bestünde immer noch die Chance, dass die Einheit den Test besteht, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt bei fortgesetztem Beschuss. Der Haken wäre, dass es jede Menge Marker über die 4 hinaus braucht.

Das Ganze setzt sich in en Nahkampf hinaus fort, denn dort kann auch eine stark angeschlage Einheit lediglich mit einem Modifikator von +1 (auch hier erschöpft oder Unordnung) einer ganz frischen Einheit fast gleichwertig gegenübertreten, der vorherige starke Beschuss macht sich nur minimal bemerkbar. Eine Einheit, die gerade einen (oder mehrere!) Moralwerttest(s) hinter sich gebracht hat, sollte gegenüber einer frischen mehr als nur 1/12 Wahrscheinlichkeit unterlegen sein.

Das gleiche Problem hat mich auch bei unserem Spiel sehr frustriert, und ich finde, da ist dringender Handlungsbedarf, denn es wäre schade, wenn das Regelwerk durch einen Fehler unattraktiv werden würde.

Gruß, Stefan

[Wassmann]

Hallo Leute,

Für mich ist der Beschuss so in Ordnung da Schlachten in der damaligen Zeit durch Nahkämpfe entschieden wurden. Der Beschuss war nur eine zusätzliche Option.
Eine Änderung trat est gegen Ende des Amerikanischen Burgerkrieges auf.
 
wir haben das bei überzäligen Bescghuss immer so gehand habt:

Für den überzähligen Schaden +1 auf den Moralwert und eine weitere für die Erschöpfung. so das wir Beschuss immer auf die + 2 testen.

Dabei ist zubeachten das eine erschöpfte Einheit noch in der Lage ist Abwehrfeuer zugeben.
was den auf die 4+ trift wegen der Erschöpfung.

Im Nahkampf wirkt sich die Erschöpfung schon aus bei gegenschlag der nur auf die 5 trift.

Das bedeutert der angreifer trift auf die 3 2/3 Chance für einen treffer der Verteiliger auf die 5 1/3 Changse auf einen treffer.

Pech nur wen bei 6 Würfeln 4 einsen und 2 zweien rauskommen und der angriff versagt und im gegenzug der Verteiliger mit 5 und 6 Antwortet und 5 treffer da bei erzielt von denen man nur 2 retten kann.
 
Gruss

Wolfgang

[Davout]

Hallo,

es ist nicht richtig, dass Schlachten damals durch Nahkämpfe gewonnen wurden. Der Einsatz von Blankwaffen war minimal bis vernachlässigbar und alles andere sind eben Fernkämpfe. Richtig ist, dass nur wenige Schüsse auch trafen. Dennoch war die durchschnittliche Effizienz eines Vorderladergewehrs hinsichtlich Schüsse > Treffer, Materialeinsatz und Kosten der Munition pro Treffer noch deutlich höher als bei Waffensystemen in der heutigen Zeit! Entscheidend ist immer der moralische Effekt. Das Verhalten der Soldaten richtete sich nach ihrem subjektiven Eindruck der Lage, was leider nur sehr schwer als Spielmechanismus abbildbar ist.

Grüße

Gunter

[McCloud]

Dann versuche ich es auch mal, Kugelhagel soll den moralischen Effekt der Treffer und nicht die tatsächlichen Treffer abbilden, aus diesem Grund versetzt eine sechs beim Trefferwurf die getroffene Einheit auch automatisch in Unordnung auch wenn der Treffer gerettet wird, durch einen glücklichen oder eben u glücklichen Zufall ist der Offizier tödlich getroffen worden und die Einheit ist führerlos.

Eine Einheit kann nach einem durchgeführten Moralwerttest nur entsprechend so viele Marker besitzen wie ihr Widerstandswert hoch ist, Widerstandswert drei, dann Max drei Marker nach den Test, die übrigen verfallen.

Wenn die Einheit mehr Treffer erleidet als sie Widerstandspunkte hat, muss sie sofort mit dem Malus für Ersvhlpfung testen, wenn sie den Test besteht, ist sie dennoch erschöpft und erleidet einen Malus auf den Beschuss und den Nahkampf, darüber hinaus kann sie keine neuen Einheiten angreifen und sich auch nicht auf den Gegner zu bewegen.

So dass ihre offensivkraft gegen null geht und sie erst mit einer Karte erholt werden muss, wenn sie zusätzlich noch in Unordnung war, braucht es schon zwei Karten, so dass Beschuss gegnerische Einheiten schon sehr leicht blockieren kann.

Ich hoffe, das hilft weiter.

[alabastero]

Ich hatte am Anfang auch Probleme mit der Mechanik, vor allem da man es aus anderen Spielen anderes gewohnt ist. Nach etlichen KH Spielen finde ich den Mechanismus mittlerweile gar nicht mehr so schlecht. Fernkampf ist wichtig, aber wenn man wirklich eine Schlacht entscheiden will, muss man sich die Hände schmutzig machen. Sonst artet es in einem Fernkampfkniffel aus und da gibt es schon genug Systeme zu.

Wobei ich zugebe, dass der Moralwerttest dadurch schon extrem wichtig wird, und es an der Stelle auf Kniffelei hinausläuft. Wer konstant niedrig beim MW-Test würfelt, ist fast unschlagbar. Wobei wir nach einigen Spielen schon gemerkt haben, welche Taktiken wirken, um die Wahrscheinlichkeiten in die eigene Richtung zu drücken.

[Riothamus]

Und es funktionierte ja auch so: Mürbe schießen, dass man den Gegner sicher über den Haufen werfen konnte, möglichst so, dass der schon vor dem Anprall floh. Vielleicht ein zusätzlicher Moraltest vor dem Nahkampfangriff, wenn es schon mehr Treffer als der Moralwert waren?

[preussischblau]

Tjaaaa, wenn durch Taktik erworbene Punkte/Vorteile explizit verfallen und statt dessen Würfelglück den Spielausgang dominiert, dann doch lieber Mensch-ärgere-dich-nicht, dann weiss man, woran man ist. Schade.

Für mich ist das Regelwerk ohne Modifikation unbrauchbar, da die Abwesenheit von Konsistenz und das Verfallen erzielter Treffer zugunsten von Würfelglück Frust erzeugt (wieso sollte ich mir das antun?), und somit nur noch spielbar mit Leuten, die irgendeine Form von Ausgleich der kaputten Spielmechanik mit tragen. Oder gleich ein anderes System.

[McCloud]

Moment, die Mali bleiben bestehen, Erschöpfung und Unordnung nur die überzähligen Treffer verfallen, es ist auch jedesmal ein Moralwerttest fällig.

Darüber hinaus ist es ein entscheidender Nachteil wenn eine erschöpfte Einheit angegriffen wird, da sie nicht nur den Malus auf die nahkampfwürfe und das defensive Feuer erhält sondern beim anschließenden Moralwerttest ebenfalls dafür bestraft wird bereits erschöpft zu sein, da frische Einheiten Ihren nicht verbrauchten Widerstandswert ja sogar noch vom Ergebnis abziehen dürfen.

Die Grundidee hinter dieser Mechanik ist, dass sich beide Gegner bewegen und in die Offensive gehen und nicht in ihren jeweiligen Stellungen verharren und versuchen den Gegner durch Beschuss zu vernichten.

Und zu guter letzt: ja, Würfel spielen in diesem Spiel eine Rolle , man sollte sich also gut überlegen ob man die Würfelgötter verärgern will

[Westfront]

Hallo Leute

Wir hatten gestern wieder ein tolles Spiel mit über 2000 Pkt. pro Seite und es war eine stundenlange tolle Unterhaltung.

Und hier liegt meiner Meinung nach der große Vorteil an KH, es gibt nicht so viele Werte wie auch hier schon beschrieben.

Und ja man sollte schon mit einer gewissen Taktik spielen aber es nützt die beste Taktik nichts wenn du nicht die Karte bekommst um sie auszuführen.
Und mit den Würfeln, ja das ist so in einem Game wo Würfel entscheidend sind wie es weiter geht mit einer Einheit.

Ich denke auch, dass Spiel soll nicht in einem Studium der Parameter aufgehen sondern es soll immer Aktion sein was uns auch gut gefällt.
Es ist halt hart mit einer angeschlagenen Einheit immer wieder nur einstecken zu dürfen und bei jeden Moraltest zu zittern ob er gelingt, dass kann natürlich auch für den Gegner frustrierend sein aber das ist so im Leben, sorry Game. Es geht nicht immer so wie man gerne möchte.

Wieder ein, so sehe ich es, Vorteil für Kugelhagel da damit auch Element der Spannung erzeugt wird wenn du auf so eine \"Graniteinheit\" triffst.

Und KH ist ein Game und keine Simulation, es gibt nicht viel Regelwerk zu lernen und wenn man die paar Sachen, die nötig sind, intus hat ist es ein flüssiges und spannendes Game.

In diesem Sinne mögen die Karten und Würfel mit Euch sein und ihr ein spannendes Spiel haben sollt

LG Andreas

[Wassmann]

Hallo zusammen,

Danke Westfrond besser hätte ich es auch nicht sagen können.

Wior haben jeden Freitag unseren Spas damit und Spass ist das was ein Spiel ausmachen sollte.

Tschüss von der Nordseküste

Wolfgang

[Davout]

@Riothamus,
genau so lief ein Bajonettangriff und auch eine Kavallerieattacke in den meisten Fällen ab: eine Seite floh bevor der Gegner nah genug heran war.

[DonVoss]

... wenn durch Taktik erworbene Punkte/Vorteile explizit verfallen und statt dessen Würfelglück den Spielausgang dominiert...

Ich finde, du siehst das nicht ganz richtig.
Du bekommst als \"Belohnung\" für deinen Beschuss einen Moraltest, den der Gegner ablegen muss. Der ist aus meiner Sicht zu Recht nicht zu schwer zu bestehen.
Auch wenn Davout Recht hat, dass der Nahkampf nicht die Schlacht entschieden hat, waren Schussduelle oft eine zermürbende Sache.

Für mich ist die Ausgewogenheit zwischen Beschuss und Nahkampf bei Kugelhagel gelungen und bildet mein Gefühl für die Epoche ab.
Die Strafen, die aus Erschöpfung und Unordnung resultieren, sind stark genug, um entscheidene Vorteile im Gesamtverlauf der Schlacht zu erzeugen...

Schade, dass dir die Regeln nicht zusagen.
Allerdings finde ich deinen Ton etwas zu heftig. Der Mensch-ärgere-Dich-nicht Vergleich ist aus meiner Sicht unter der Gürtellinie...sowas muss nicht sein.

Cheers,
Don

[Jargold]

Hallo zusammen,
ich bin ja begeistert wie viele sich hier nach meiner Frage an der Diskussion beteiligen

Durch die Ausführunge von McCloud erklärt sich einiges im Zusammenhang mit den Beschußregeln für mich tatsächlich besser als vorher.
Gut das ich hier gefragt habe, hehe.

Was mir allerdings auch bei mehrfachen lesen nicht aufgefallen ist, das die Marker in der Höhe des Widerstandswertes nach dem Moraltest liegen bleiben, damit kommt bei einem nicht geretten Treffer ja sofort der nächste Moraltest. Im letzten Testspiel hatten wir alle Marker nach erfolgreichen Moraltest wieder entfernt, wo ist dieser Regelteil den zu finden?

Ich werde beim nächsten Testspiel allerdings mal mit einer zusätzlichen Erschwerniss von +1 auf den Moraltest spielen, für mein Gefühl brauche ich da irgendwie eine Modifikation wenn eine EInheit bereits nach Beschuß einen Moraltest ablegen musste.


Gruß, Thorsten

[Westfront]

Servus Thorsten

Die Marker bleiben bis max. der Höhe des Widerstandwertes der Einheit liegen.
Der Martin bezeichnet sie als Erschöfungsmarker, diese kann man nur mit einer Aktivierung abbauen.

Und hier gilt zu beachten wie weit eure Runde schon ist weil du den Armeebruchpunkt beachten musst.
Da kann es schon mal eine taktische Ãœberlegung wert sein eine hohe Karte oder einen Joker einzusetzten um seine Einheit zu erholen.
Pro Aktivierung um eins verringern und bitte beachten, ein Ermüdungsmarker muss bleiben das heißt du kannst eine ermüdete/erschöpfte Einheit nie wieder ganz erholen.

Details findest du unter der Tabelle beim Moralwert, diese unterscheidet sich zwischen normalen Beschuss und Nahkampf, auch die Modifikatoren findest du da.

Beispiel, deine Einheit hat schon 3 Marker und der Gegner erzielt wieder 2 Treffer die du nicht verhinderst wäre gleich Erschopfung auf 5, damit mußt du einen Moraltest machen.
Modifikator von +1 wegen Erschöpfung und wenn du Pech hast und die Ari hat dich beschossen nochmals ein +1 auf dein Würfelergebnis
Wieder zum Beispiel wären hier die Augenzahlen deiner beiden Würfel mehr als 6 schaut es für deine Einheit nicht so gut aus, ein Wert bis 6 ist ok.
würde hier zusammen eine 8 ergeben. Damit würdest du den Test bestehen aber alle deine 3 Marker bleiben, du baust nur die darüber mit dem Moraltest ab.

Wenn dein Wert höher wäre kann es zu einer kleinen Katastrophe kommen durch mögliche Rückzugsbewegungen die diese Einheit direkt sowie alle durchquerenden Einheiten in Unordnung versetzten würde.

Diese Beschreibung gilt aber nur für normalen Beschuss, im Nahkampf ist es ein wenig anders.

Nachtrag zu deinem ersten Beitrag unter d)
Die Einheit muss sich eine Bewegung zurück ziehen und gerät in Unordnung, bitte beachte das wenn sie dabei Einheiten durchquert diese ebenfalls in Unordnung geraten.
Also schon ein Ergebnis welches sich auswirken kann.

Ich hoffe diese Beschreibung hilft ein wenig