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[Pappenheimer]

Ich bin mal mit Tattergreis auf das Thema gekommen, dass frontale Schlachten, wo einfach ein Verteidiger auf einen Angreifer trifft irgendwie öde sind.

Im \"Petite guerre\" gibt es natürlich auch Raids: Überfälle auf kleine Abteilungen, Versorgungstrecks. Manchmal wird daraus auch ein größeres Gefecht. Überraschungsangriffe sind auch keine frontalen Schlachten in dem Sinne, wie das Gefecht bei Emsdorf (1760) : http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=1760-07-16_-_Engagement_of_Emsdorf In größerem Maßstab muss man wohl Hochkirch dazu rechnen.
Ich kann mich an ein größeres Gefecht hier am Rhein entsinnen, wobei die Franzosen Verstärkungen zu einem Fort schicken wollten und überraschend auf dem Weg von österr. leichten Truppen angefallen wurden.
Verfolgungsgefechte gab es auch immer mal wieder. Im Fall von Pfaffenhofen 1745 kam sogar sowas wie eine Entscheidungsschlacht dabei raus. 1744 versuchten auch Coignys Franzosen den sich über den Rhein absetzenden Österreichern nachzusetzen und holten sich dabei ne blutige Nase.
Auch Rossbach würde wohl unter die Bewegungsgefechte/Begegnungsgefechte zählen; was mal eine große Schlacht wäre.

Die großen Schlachten sind in einigen Fällen Flankenangriffe. So bei Soor, Hohenfriedeberg, Leuthen. Kolin (missglückt in dem Fall), Kunersdorf. Auf dem Tabletop werden solche Schlachten aber nicht selten dann wieder in einem Stadium ausgespielt, wo die in der Flanke attackierte Partei sich schon wieder ausgerichtet hat (so spiel http://www.carryingsonupthedale.com/ z.B. immer Leuthen). Eine Schlacht wobei ein Feind von einem Flügel her aufgerollt wird, erfordert aber auch viel Platz. Der Alte Fritz zeigt mal wieder wie es geht:  http://altefritz.blogspot.de/2016/12/battle-of-leuthen-begins.html Auch Keith Flint ist mal ein schönes Hastenbeck-Szenario gelungen, wo die Franzosen (leider gespielt mit Österreichern) die Flanke der Verbündeten erfolgreich angreifen ( http://keefsblog.blogspot.de/2016/02/the-battle-of-hastenbeck.html ).

Mollwitz würde ich eher als ein Beispiel einer frontal geführten Schlacht einordnen. Ebenso Dettingen, Weißenburg (1744), Fontenoy, Rocoux und Lauffeld, Prag (auch wenn da ein Flankengriff des Prinzen Heinrich doch auch lief, naja), Zorndorf und Kay ...

Ich mag lieber Begegnungsgefechte und Flankenangriffe, wo eine Seite erstmal vor der Aufgabe steht massiv umzugruppieren wie das Prinz Karl bei Leuthen schaffen musste.
Das Problem hierbei ist evtl. der benötigte Platz und ob man als Gamer genug Zeit dafür hat (?).

[hunwolf]

Es gibt durchaus Regelsysteme, die sowas hergeben. Armati, zum Beispiel, oder DBM(M), sind gute Exponenten für sowas. Aber das sind Regeln für Antike und Mittelalter, Armati geht noch für frühe Renaissance. Es hängt auch immer weniger vom Regelsystem ab, als von den Spielern, welchen Platz sie haben, welche Einheitengröße sie spielen, wieviel Zeit sie invenstieren wollen usw. Mir gefallen hier die Regelsysteme gut, wo man auch mal Einheiten verdeckt aufstellen kann, die also erst vom vorrückenden Gegner \"erspäht\" werden müssen.

[Bayernkini]

Mir gefallen hier die Regelsysteme gut, wo man auch mal Einheiten verdeckt aufstellen kann, die also erst vom vorrückenden Gegner \"erspäht\" werden müssen.

Wobei das nicht an einem Regelwerk liegt, sondern am Szenario.
Ich bin ja ein \"Szenariospieler\", d.h. ich überleg mir immer ein Szenario bzw. nimm eins von den zig aus dem Internet bzw. TT-Magazinen, und bau darum die Einheiten auf und ev. Anpassungen der Szenariobedingungen, so zum Beispiel auch verdeckte Aufstellung/Ambush usw. (wie aktuell bei meinem geplanten Dragon Rampant Szenario \"Robin Hood\")

Und ja, auch ich bin kein Freund von der sog. \"offenen Feldschlacht\", noch weniger im Zusammenhang mit selbst zusammengestellten \"optimierten\" Armeelisten.
Das Szenario gibt bei mir Gelände, Freund, Feind und vor allem die Aufgabe vor.

[Warboss Nick]

Ich denke auch, dass es nicht am Regelwerk sondern am Szenario, den vorhandenen Armeen und der Tischgröße liegt. Und Mit kleineren Maßstäben sind große Schlachtfelder mit Flanken Bewegungen natürlich auch etwas einfacher darzustellen.

Sehr schön dafür zB die tabletop teaser von charles Grant, nicht ohne Grund unabhängig von einem Regelwerk.

[Flotter_Otto]

Sehe ich auch so. In selbst gebastelten Szenarien kann man spannende Spielabläufe rein packen. Das macht fast alles Spaß. Z.B. kann man selbst bei frontal geführten Schlachten Szenariobedingungen einbauen, die erst nach der Aufstellung beider Armeen ausgewewürfelt werden. Wenn auf dem Spielgelände 5 markante Punkte sind, z.B Gehöft, Dorf, Brücke, Mühle und eine Burgruine, muss man 3 der 5 Punkte einnehmen. Auf 5 Zetteln notiert man die markanten Punkte. Jeder Spieler erhält jeweils die gleichen 5 Zettel und zieht 3 davon. So können sich die Aufträge überschneiden. Nach dem Ende der 6. Runde oder so schaut man, wer alle oder mehr Ziele als der Gegner eingenommen hat, wenn es überhaupt so lange dauert. Das ist mal ein Beispiel für ein Szenario. Das kann man weiter variieren. Den Ideen sind kaum Grenzen gesetzt.
Das haben wir schon einige Male so gespielt. Das ergab oft ein schönes Durcheinander, wenn man sah, daß man ein Ziel einnehmen möchte und in der Nähe dazu eine schwächere Position als der Gegner hat. Oder man täuscht vor ein Ziel einnehmen zu wollen, daß man für seinen Auftrag gar nicht braucht...

[Koppi (thrifles)]

Hi,

schau mal in der Rubrik Spielberichte meine alten British Grenadier Berichte. Sind ein paar. Da hatten wir einige der von Dir geschilderten Optionen getestet und ja, das war meistens spannend.

[Shapur]

Das größte Problem ist der Platz und wenn wir Platz haben stellen wir ihn mit Männchen voll.
Es fehlt eben das Gefühl, dass links und rechts noch leerer Raum ist, der bedrohlich ist und aufgeklärt werden muss.
Dazu dass Gefühl dass man seine Truppen zusammenhalten muss damit man eine Chance gegen den Gegner hat.

[Thomas]

Wenn kein Platz auf der Platte ist, ist diese schlicht zu klein.
Daher spielen wir auch größere Sachen nur noch in 6mm, da hat man wenigstens Raum für Manöver.

Es gibt kaum etwas, was noch öder ist als diese Großschlachten in 28mm, wo mit der Aufstellungsphase die Schlacht eigentlich schon entschieden ist.

[tattergreis]

Ich mag lieber Begegnungsgefechte und Flankenangriffe, wo eine Seite erstmal vor der Aufgabe steht massiv umzugruppieren wie das Prinz Karl bei Leuthen schaffen musste.

Ich spiele SYW in 28mm, und mit dem Regelwerk \"Die Kriegskunst\" ist das Umgruppieren sehr schwierig, wenn man dazu neue Befehle erteilen muss (anstatt erst nach dem Aufstellen des Gegners Befehle auszugeben). Mit neun bis zehn Bataillonen pro Seite frage ich mich sowieso schon lange, ob dafür überhaupt eine Brigadestruktur notwendig ist. Das Regelwerk spielt also schon ne Rolle.

Die Frage des Manövrierens auf dem Schlachtfeld wurde von Xothian schon mal angesprochen:

auf dem spieltisch (28mm) gibt es dann keine \"taenzelnden\" truppen und grossartige manoever mehr, sondern ein kraeftemaessen der pulverwaffen welches meist mit dem einbruch der moral einer seite endet

http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=82666#post82666
 Als Konsequenz daraus baue ich noch ein paar Moraltests und Entscheidungsebenen in mein home made Regelwerk ein, man kommandiert dann eher das Feuereröffnen als das Flankenmanöver.

Das größte Problem ist der Platz und wenn wir Platz haben stellen wir ihn mit Männchen voll.
Es fehlt eben das Gefühl, dass links und rechts noch leerer Raum ist, der bedrohlich ist und aufgeklärt werden muss.
Dazu dass Gefühl dass man seine Truppen zusammenhalten muss damit man eine Chance gegen den Gegner hat.

Stimmt, man braucht immer mehr Platz, weil man immer mehr Figuren haben will :thumbsup:
Wenn ich beim Szenarioentwerfen ne Verteidigungsstellung (alle Leute wollen immer angreifen, deshalb übernehme ich als netter Gastgeber immer die Verteidigung) plane, komme ich aber zu dem Ergebnis, dass das Anlehnen zumindest eines Flügels an irgendwas Stabiles (Dorf, undurchdringlicher Wald, Fluß) vollkommen normal war.  Und im SYW muss ich meine Infanterie zusammenhalten, damit die Kav sie nicht einfach niedertrampelt.
Ich hoffe, dass napoleonisch in 28mm ein wenig anders wird, aber eigentlich hab ich mit dem streng linearen Aufbau im SYW schon meinen Frieden gemacht.

Daher spielen wir auch größere Sachen nur noch in 6mm, da hat man wenigstens Raum für Manöver.

Passt zwar nicht hierher, aber der ACW war noch viel linearer als Napo. Deshalb sind meine Basen für AoF auch landschaftlich aufeinander abgestimmt

Die Anregung mit dem Zettelziehen für die objective-Auswahl finde ich sehr gut, das muss ich mal ausprobieren :thumbup:

cheers

[Pappenheimer]

Wenn kein Platz auf der Platte ist, ist diese schlicht zu klein.
Daher spielen wir auch größere Sachen nur noch in 6mm, da hat man wenigstens Raum für Manöver.

Es gibt kaum etwas, was noch öder ist als diese Großschlachten in 28mm, wo mit der Aufstellungsphase die Schlacht eigentlich schon entschieden ist.

Dein 6mm-Mollwitz ist ein gutes Beispiel dafür wie man es machen muss, dass genug Platz ist und es dennoch schick ausschaut.  

[tattergreis]

Frontal assaults are dull
http://www.testofbattle.com/upload/bob/Scenario_design.htm

Warum SYW trotzdem interessant ist:
http://ancientrules.blogspot.de/2016/10/the-spirituality-of-wargaming.html#comment-form

cheers

[Thomas]

Wenn kein Platz auf der Platte ist, ist diese schlicht zu klein.
Daher spielen wir auch größere Sachen nur noch in 6mm, da hat man wenigstens Raum für Manöver.

Es gibt kaum etwas, was noch öder ist als diese Großschlachten in 28mm, wo mit der Aufstellungsphase die Schlacht eigentlich schon entschieden ist.

Dein 6mm-Mollwitz ist ein gutes Beispiel dafür wie man es machen muss, dass genug Platz ist und es dennoch schick ausschaut.

:hi:

[Pappenheimer]

@ Shapur
Deswegen bevorzuge ich es zuvor einen maßstäblichen Plan zu machen, wo die Einheiten maßstäblich drin sind. Dann sieht man ja ganz gut, ob genug Platz zum Manöverieren ist. Einfach Einheiten auf die Platte nach Lust und Laune geht meistens eher schief. Für Dettingen habe ich sogar die umgekehrte Entscheidung getroffen und bin von 2,40 Breite auf 1,70-1,80 runter, da in der Schlacht just die Enge des Raumes und dass sich die Franzosen wie auch ihre Gegner zwischen Main und Gebirge nicht entfalten konnten, das Charakteristikum der Schlacht ist.

@ Tattergreis
Danke für die Links. Liest sich gut, vor allem das zu den Objectives und langweiligen Frontalangriffen.

Zum Thema Umgruppieren: Fragt sich natürlich auch immer nach dem Umfang. Sowas wie bei Mollwitz Grenadierbat. einschieben, um die erfolgreiche österr. Kavallerie Römers abzuwehren, sollte immer drin sein. Durch die Beschränkung auf so und soviele Turns bis Nacht sozusagen führt ja eh zu dem historischen Fall, dass sich der Oberbefehlshaber während der Schlacht überlegen muss, ob eine große Planänderung innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit überhaupt noch drin ist.

[Riothamus]

War nicht gerade das Schlachtfeld von Mollwitz durch Feuchtgebiete entlang von Bächen begrenzt? Gut, im Norden nur halb.

[Pappenheimer]

War nicht gerade das Schlachtfeld von Mollwitz durch Feuchtgebiete entlang von Bächen begrenzt? Gut, im Norden nur halb.

Das ist richtig, wobei diese Posadowski bei seinem Angriff auf dem linken preußischen Flügel offenbar nicht sonderlich behinderten. Der Angriff kam zwar spät, aber noch rechtzeitig. Nördlich zwischen Grüningen und Hermsdorf war reichlich Platz für einen Flankenangriff. Mollwitz habe ich dennoch unter die primär frontal ausgefochtenen Schlachten gerechnet.

Entscheidend war sicherlich neben der Standhaftigkeit der preußischen Infanterie angesichts der Attacke Römers, dass die Österreicher auf überwiegend frisch ausgehobene Rekruten setzen mussten. Zeitgenossen schilderten das Feuern und Vorrücken der Preußen als angsteinflößend. Neipperg war nun auch m.E. selbst für den jungen Friedrich kein rechter Gegenspieler, für Schwerin schon zweimal nicht. Nur bei Dettingen soll er sich ausgezeichnet haben; aber auch das scheint mir eher Zufall bzw. einem glücklichen Einfall verschuldet gewesen zu sein. Neipperg zeichnete sich in der Folge als für Österreich erstaunlich ungünstiger Berater Georg II. aus.