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[Tabris]

Ich wies meinem Verbündeten die ehrenvolle Aufgabe zu, den geschlagenen Gegner zu verfolgen( Richtung G5)

Ich weiß nicht, was mit eurer Aufklärung los war, aber nach der Schlacht von Marienburg wichen die Schweden zum Meer zurück (auf I4). Dann stellte sich in der Tat die Frage, \"heimhumpeln\" nach Fort Marie (I4->H4->G4->F3), um zu retten, was noch zu retten ist, oder ...

Will Deinen Erfolg ja nicht schmälern aber mit einer 1500 Mann Besatzung in Marienburg wäre die 20%-Guerilla-Aktion auch das geblieben, wovon ich ausging ... aber da gab es, wie bekannt, Abstimmungsprobleme und so waren die Garnison lediglich halb so groß.
Hätte andernfalls einer von uns Dich verfolgt wären wir eventuell nicht mehr rechtzeitig in Dworek und/oder Dirschau und Deine Aktion hätte sich auch gelohnt.

[Franz]

Hallo Tabris,
ich hoffe, Dir hat das ganze auch Spaß gebracht, auch wenn wir uns gar nicht verstanden haben.
Persönlich bin ich Dir nicht böse, jeder hat halt seine Art zu spielen.

Als Du Du sagtest, ich sitze in Marienburg nur auf dem Ars... , war ich schon sauer.
Aber was sollte ich alleine tun, der Feind stand mit 2-3 Korps in der Nähe und zwei Straßen führten nach Marienburg.
Du hast ja Deinen eigenen Krieg geführt.
Ich wagte es daher lange nicht, Marienburg zu verlassen.

Tod den Schweden
Gruß
Franz

[Hindu]

Servus Hindu,

also mein Frustlevel kam eigentlich eher daher, als ich etliche Runden rund um Dirschau bleiben sollte, weil angeblich laufend die Polen den Ort angreifen würden.

Naja wenn ich mir die Auswertung ansehe, dann sehe ich schon, dass die Polen (ich schreibe mal verallgemeinernd Polen für die Gegner Schwedens) 2 x Dirschau und 2x Starograd angegriffen haben und auch noch Versorgungskonvois überfallen haben. Dies hätte ich gern verhindert.

Was ich total unterschätzt habe waren die Zeitverzögerung der Kuriere und die Versorgung, wobei es da am Anfang wirklich auch Pech war, das alle immer so zusammen waren und damit doppelt soviel Proviant verbrauchten. Zum Schluss wollte ich eigentlich alle möglichst nah an die Versorgung bringen, damit die Trosse ankommen und auch die Verstärkung. Mir liefen halt massiv die Truppen weg und ich habe nicht gesehen, dass die Versorgung das kompensieren kann.

[Strand]

Friede, Brüder.   Die Schlachten sind geschlagen. Die Geschichte daraus ist das eigentlich Interessante, die Siegpunkte steuern das ganze nur ein wenig. Ich bitte zu berücksichtigen, dass das Kuriersystem und die unterschiedlichen Spielercharaktere, die nicht wie Roboter reagieren bewusste Features der Kampagne sind. Es besteht explizit nicht die Pflicht, Befehlen zu gehorchen. Im Gegenteil: Zu einem guten Teil sind Ungehorsam und Missverständnisse das Salz in der Suppe.

Ich glaube der große Fehlerdas große Missverständnis von allen, die schon vorher in anderen Sorandir-Kampagnen gespielt haben, war, das neue Kuriersystem, wie das alte zu nutzen. Früher konnte man viel unmittelbarer auf Bedrohungen reagieren, da zwischen den Zugabgaben Kuriere hin und her gingen, auf die man reagieren konnte. Dadurch, dass die Kuriere jetzt nur noch einmal pro Runde und zusammen mit der Zugauswertung kommen, ist man im besten Fall automatisch eine Runde hinterher. Immer wenn ich konkrete Befehle bekommen habe, waren diese komplett witzlos oder veraltet. Der Höhepunkt war glaube ich \"Greife den Feind auf D9 an.\", und ich stand zum selben Zeitpunkt auf D9 und natürlich kein Feind weit und breit in Sicht.
Prinzipiell müssten als Konsequenz Befehle viel vager und weitreichender formuliert, werden, um Aussicht auf Erfolg zu haben. Zudem muss man sich als Oberkommandierender in die Lage seiner Generäle versetzen. Die wollen einfach nicht zehn Runden einen Ort halten und schanzen - selbst wenn es strategisch noch so sinnvoll ist.  :whistling:

Ich gebe ehrlich zu: ich bin mit dem Kuriersystem überhaupt nicht klar gekommen. Die Kampagne hat sich für mich lange Zeit wie ein Tiefseetauchgang im U-Boot angefühlt: Im Dunkeln, alles langsam und gedämpft, einsam und leer. Ab und zu ein Aufblitzen, wenn man in der Ferne mal einen Feind sieht, wie ein schwaches Sonarecho und das Radio spielt alte Waisen von vor vierzig Jahren. Aus dieser Motivation sind dann auch so Blödsinnsangriffe, wie auf Marienburg entstanden. Da ist de la Gardie einfach pompös der Kragen geplatzt, weil er \"auch mal\" wollte. Dass es im Nachgang für die Schweden doch noch geklappt hat, war großes Glück und kein Können.
Im Nachhinein sieht die Kampagne toll und spannend aus - ich habe Sorandirs Zusammenfassung mit Genuss gelesen - allerdings nur aus der Helikopterperspektive. Mir war nie bewusst, dass in Starograd selbst Reserven stehen und die Stadt verteidigen. Die Kämpfe um Marienwerder kamen gerade in einem Kurier vor. Ich selber habe das Kuriereschicken nach der Niederlage bei Marienburg eingestellt, da mir die Gefahr des Abfangs und Entdecktwerdens in dieser Kartenposition höher schien, als Zusatzinformationen an meine Mitkommandeure zu verschicken.

Ich mag das alte Kuriersystem lieber und vermisse wehmütig die Zeit, in der noch ein Chronist von Land und Leut berichtete, aus den fernen Winkeln der Karte Getöse vermeldete oder einfach nur Blödsinn fabuliert hat. Das ist jetzt keine Kritik an Sorandir, sondern einfach nur eine Präferenz (die natürlich mehr Spielleiteraufwand erzeugt   ).

[Tabris]

Hallo Tabris,
ich hoffe, Dir hat das ganze auch Spaß gebracht, auch wenn wir uns gar nicht verstanden haben.
Persönlich bin ich Dir nicht böse, jeder hat halt seine Art zu spielen.

Spaß gemacht hat es mir auf jedenfall ... und ich hoffe auch Sorandir mit unseren Schriftverkehr & Gezänk

Aber nachdem die Vorwürfe aus der Kampagne nahtlos hier weitergingen habe ich mich schon ein bischen angefeindet gefühlt.

Nach der Studie der Gesamtübersicht muß ich sagen das sich die Enttäuschung über meine Verbündeten während der Kampagne weitgehend aufgelöst hat...

Als Du Du sagtest, ich sitze in Marienburg nur auf dem Ars... , war ich schon sauer.

Das dies so prokant gewesen ist war mir persönlich gar nicht bewußt, sorry.
Abgesehen das die Nachrichten immer von Prosa strotzten wollte ich schon immer einmal das Zitat von Rod Steiger auc Waterloo (1977) benutzen...

\"Dieser Wellington führt Krieg auf eine ganze neue Art ... auf dem Arsch sitzend\"
(This Wellington wages war in a new way he fights sitting on his ass,well we\'ll have to move him off it)

[Pappenheimer]

Ich habe den Grafen Thurn, der doch der alte Esel ist wie man ihn in der 70er-Jahre-Wallensteinverfilmung sah?, als jemanden angesehen, der auch mal starrsinnig agiert. Auf einem Posten rumhocken passt m.E. nicht so sehr zur Kriegsführung des 17.Jh.. Wenn ich an die Tagebucheinträge des Prinzen Christian von Anhalt aus den 1610ern/20ern denke, so belauerte man sich schon mal in verschanzten Stellungen, aber lag nicht ewig an einem Fleck, da die Gegend dann ausgehungert ist. Von daher sollte beinahe eher ein Malus dazu, wenn man länger als zwei Runden an einem Ort bleibt. Man denke an das große Lager bei Nürnberg 1632. Dahingegen müsste Bewegung honoriert werden. Die Armee ernährt sich ja gern aus dem Land. In größeren Städten wie Danzig mag man mit unseren kleinen Heeren auch länger ungestraft liegen bleiben, aber in Nestern wie Dirschau? Man könnte vielleicht neben den Eigenschaften \"Angriff, Probe, Halten\" auch die \"Land aussaugen\" dazu tun. Das dürfte zur Ernährung beitragen, würde aber im Falle eines Angriffs, wenn man wo \"aussaugt\" dazu führen, dass eben 1-2 Regimenter erst verspätet eintreffen, v.a. Dragoner oder sowas... Bitte das nur als Anregung verstehen.

Toll die vielen Erfahrungen der anderen Spieler zu lesen.

Gut, in den vorigen Kampagnen konnten ja Nachrichten auch nur verspätet eintreffen.    Durch das andere Treueverhältnis wusste man aber in der einen Kampagne, wo ich die Kaiserlichen spielte, nichtmal ob die anderen Mitspieler einen nur an der Nase rumführten.  

[Franz]

Danke Mirco,

begraben wir das Kriegsbeil.

Das Zitat kenne ich und habe gleich daran gedacht, für einen Franzosenspieler ist das schon hart mit den komisch riechenden Briten verglichen zu werden.

Gruß
Franz

[Sorandir]

Sehr schön, hier die einzelnen Sichtweisen zu sehen  

Zum Kuriersystem greife ich gerne die Anmerkung Strands auf, dass ich  beim nächsten mal die Kuriere doch kurz vor der Befehlsabgabe zustelle um den Zeitversatz zu verringern. Ich verweise aber auf mein Beispiel aus den Regeln und folgendes Hinweis, den ich einem Spieler während der Kampagne gab:

Anmerkung des Spielers:
\"Bemerkung: Das Kuriersystem funktioniert offensichtlich nicht. Mit getrennten Kurier-/Bewegungsphasen klappte das besser. So weiß man eigentlich nie, was man tun soll und die Kampagne besteht nur aus einem Auf- und Ablaufen ohne Koordinierung oder gar Taktik. Zufälligerweise stolpert man mal über einen Feind. Das wirkt um so sonderbarer, wenn man wie jetzt den Verbündeten im benachbarten Feld hat.
Bin schon gespannt auf die Abrechnung am Ende und ob das Ganze, was ich bis jetzt gemacht habe, zu irgendeinem Ergebnis führte.
Kann ich auch den Feinden Nachrichten schicken?\"

Meine Antwort:
\"ja du kannst dem Feind Nachrichten schicken ....(zu welchem Behufe auch immer)
Ich habe z.T. auch den Eindruck, dass ihr das \"neue\" Kuriersystem nicht so wirklich gebacken bekommt. Allerdings ist es realistischer wie das alte, da Kuriere und Truppenbewegungen gleich getaktet sind.
Die Problemchen kommen aber auch dadurch zustande, dass der Oberkommandierende oder ihr die Generalstrategie zu oft ändert (so es eine gibt) oder man schnell auf kleinere Ablenkungen durch feindliche Trupps mit hektischen Truppenbewegungen reagiert.
Ein weiteres Problem ist, dass nur die wenigsten konkrete Datumsangaben beifügen.
So wäre schnell zu erkennen, ob eine Nachricht, die man bekommt, ggfs. nicht mehr aktuell ist.
Auch könnte man mittels des Datums sich zu bestimmten Terminen auf bestimmte Hexfelder verabreden (z.B. \"am 3. Juli Aufmarsch Du auf G.5, ich auf G.3. Am 04.Juli kombinierter Angriff auf Marienburg. Danach halte ich den Ort oder falle bei Niederlage auf G.5 zurück. Du stößt weiter an die Ostesee vor\" etc. pp.)
All das wäre mit ausführlichen und konkreten Absprachen und Befehlen möglich. Aber keiner macht davon Gebrauch und die Kuriere schicken zu viele Floskeln, Mitteilung der aktuellen Lage aber zu wenige Absprachen für die weiteren Tage.
Ich mag den Spielern aber nicht sagen, wie sie ihren Krieg zu führen haben, da sollen sie schon selbst drauf kommen ;-)
 Ein kleiner Trost: Der Feind kämpft mit den gleichen Problemen \"


Ich bin der Meinung, dass man mit verwertbareren und allgemeineren Kuriernachrichten die Kampagne hätte gezielter führen können und finde das Kuriersystem mit der (fast) zeitgleichen Taktung wie die Truppen nach wie vor besser, als wie früher, wo sich Kuriere mit der Geschwindigkeit moderner email-Glasfaser-Technik fortbewegten.

Was ich besser gemacht hätte (natürlich nur als Klugscheißer und mit dem Gesamtüberblick über die Kampagne):

1.Schweden
Ihr hattet das Rennen zur Weichsel gewonnen und in den ersten paar Spielzügen Dirschau, Fort Marie und Dworek fest in der Hand. Wie kann es sein, dass euch diese Orte (bis auf das Fort) genommen wurden, ohne dass der Gegner unter viel Aufwand eine zahlreiche und schwer verschanzte Garnison dort von Euch hat angreifen müssen ?
Highlight: Wrangel zieht von Dworek aus nach Süden ohne nur einen Mann Besatzung (am Kampagneziel !) zurück zu lassen und startet schon bei Marschbeginn unter Versorgungsschwierigkeiten !
Klar kann ich verstehen, dass ich als Spieler nicht nur rumsitzen will. Aber hier hätte es das Mittel gegeben, die Sapieha, Arnim und am Anfang de la Gardie gemacht haben: Infanterie als Garnison abstellen und mit starken schnellen Reiterkommandos auf der Karte Alarm machen. Viel ist den Schweden verloren gegangen, weil insgesamt die Geduld fehlte, sonst wäre es ein wahrhaft epischer Sieg geworden.

2. Polen
Litauen hat das gemacht, was sie sollten mit ihrer guten und zahlreichen Kavallerie. Sie haben Starogard angegriffen und sind dem Gegner in den Rücken gefallen. Der Fall Marienwerders gegen einen kompletten schwedischen Trupp hätten m.M.n.. die Kosaken alleine auf Dauer nicht verhindern können.
Aber ich muss Arnim in fast allem recht geben. Polen war zu defensiv, hockte mit einem Riesenheer in Marienburg, während sich Arnim, Litauer und Kosaken aufrieben in der Erfüllung der Kampagneziele. Wenn Thurn nicht am Schluss in sein Verderben gelaufen wäre, wäre wahrscheinlich entweder Dirschau oder Dworek nicht gefallen. Es muss auch gesagt werden, dass Potocki mit seinen zeitweise fast 8.000 Mann kein einziges Kampagnenziel erfüllt hat und nur im letzten Spielzug es noch mit Mühe geschafft hat, Marienburg dem Feind wieder abzuluchsen. Der Overkill in den Gefechten gegen de la Gardie und Thurn war unnötig, der Gegner wäre auch so untergegangen oder geworfen worden. Warum standen zu Beginn
der polnischen Offensive nur lahme 700 Mann (noch dazu Kaiserliche !) in Marienburg, das man über viele Runden mit 8.000 - 10.000 Mann beschützt hat ?
Noch dazu, wenn man die Fühlung auf de la Gardie verloren hat ?!?  
Der polnische Bonus, die Danziger Flotte, wurde nicht eingesetzt. War jetzt nicht kriegsentscheidend aber damit hätte man sich leichter tun können (noch dazu wenn der polnische OB von der Küste kommt  )    

Wie auch immer, ich kann natürlich leicht reden mit dem nachträglichen Wissen bzw. dem Gesamtüberblick. Ich will auch niemand angreifen, dazu schätze ich alle meine werten Mitspieler viel zu sehr  :hi:  
Betrachtet mein obiges lamentieren als die Predigt, die sich die Kommandanten bei ihren Königen und Oberbefehlshabern abholen können  

@ Strand:
Der Chronist ist  für mich auch immer ein hehres Ziel, aber in den letzten beiden PBM hatte ich einfach nicht die Zeit dazu  

@ Pappenheimer:
Ich sehe den zeitlichen und räumlichen Rahmen anders: Alle drei Kommandanten jeweils waren DIE Armee und der GESAMTE Landstrich war ausgeblutet und ausgezehrt, nicht nur einzelne Dörfchen. Daher musstet ihr den Nachschub auch aus dem Stützpunkt beiführen und konntet nicht \"aus dem Land leben\", denn \"das Land\" hatte schon lange nichts mehr zu geben.
Die Kampagnenkarte ist ja nur ein paar 50 - 100 km im Quadrat, also schon ein relativ überschaubares Gebiet.
Dazu kommt, dass die Kampagne ja nur etwa 20 Kampagnentage gedauert hat. Ihr lagt euch nicht \"ewig\" in Schanzen gegenüber oder auf dem gleichen Fleck. Eure Truppen haben nur 3 Wochen im Feld verbracht, nicht lang, wenn man es an einem 30 jährigen Krieg misst   .

[Pappenheimer]

@ SorandirDa hast Du auch wieder recht. :blush2:  Habe ich übersehen.

Danke für die Richtigstellung. Dann alles richtig gemacht.  ^^

[Pappenheimer]

@ FranzDas war auch teilweise aus Gewohnheit. In den vorigen Kampagnen bekam man Punkte für vernichtete gegnerische Einheiten, Schlachten zu provozieren wurde also honoriert.
Ansonsten bin ich eigentlich in alle Schlachten nur reingeschlittert und habe nicht angegriffen, weil ich an der und der Stelle einen Feind wusste.

[Strand]

@ FranzIn den vorigen Kampagnen bekam man Punkte für vernichtete gegnerische Einheiten, Schlachten zu provozieren wurde also honoriert.

Auch in dieser Kampagne gab es Siegpunkte für Vernichtung:

Vernichtung von >= 25% der gesamten gegnerischen Armee (1)
Vernichtung von >= 50% der gesamten gegnerischen Armee (3)
Vernichtung von >= 75% der gesamten gegnerischen Armee (5)

[Hindu]

Zu meinem Zug nach Süden: Ich hatte nur noch so wenig Versorgung und ständig, wenn ich irgendwohin gezogen bin, war schon einer da und es hat doppelte Versorgung gekostet. Ich war es einfach leid, das meine Truppen weglaufen und hoffte, auf der unteren Straße Versorgungskonvois abzufangen, bzw. solange ich noch Truppen hatte wenigstens Marienwerder zu erobern. Denn Dirschau glaubte ich in Thurns Hand und Dworek und Fort Marie von Gardie besetzt. Ich wollte auch auf keinen Fall meine Truppen teilen oder zersplittern, da die Lage so unübersichtlich war, dass ich immer mit dem Feindkontakt rechnete und da ist Übermacht alles.

[Graf Gaspard de Valois]

Tolle Sache das! :thumbsup:
Ich würde gerne bei det nächsten Kampagne auch mal wieder mitspielen. Darf ich?