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Autor Thema: Wo sind die Großschlachten?  (Gelesen 35571 mal)

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hallostephan

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #60 am: 22. Juli 2017 - 23:17:48 »

Die coolen Systems sind dead und der Rest macht keinen Spaß und zusammen kommt auch keiner dafür. Also Saga forever!
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Neidhart

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #61 am: 23. Juli 2017 - 00:41:12 »

Als Kiddie (in Abgrenzung zum Grognard) habe ich viele Großschlachten gespielt. Die haben wirklich viel Spaß haben aber auch ewig gedauert. Wir haben einfach zu acht unsere gesammelten und schief zusammengebauten 40K Figuren auf eine Haufen geschmissen, Listen geschrieben und dann eine super kreatives \"Voll druff\" Szenario gespielt. Episch wenn 40 Terminatoren auf den gegnerischen General teleportiert werden, ein Horror das auszuwürfeln. Auch die zig Entscheidungen die man bei 20 Einheiten treffen muss (noch dazu als Kollektiv) haben so ein Spiel nicht wirklich besser gemacht. Ich glaub aber auch nicht, dass diese ermüdende Art von Großschlacht mit zuv ielen EInzelelemente gemeint ist.

Heute mag ich Spiele mit 6-12 Elementen. Ob das Element jetzt ein Battalion oder eine Figur ist, ist mir da egal. Mehr individuelle Elemente machen mir aber keinen Spaß mehr. Wenn ich jetzt bei einem Spiel 20 einzelne Panzer und 10 Infanterietrupps befehlen müsste würde ich wahrscheinlich aufhören. Oder 30 einzelne Cowboys. Oder 6 Divisionen und jedes Battalion kriegt einzeln Befehle. Ne. Diese Art von Großschlacht ist echt nicht meins.
Wenn ich aber meine überschaubare Truppe aus 12 Elementen habe, ob es jetzt 12 Figuren oder 1200 sind ist da gleich, dann hab ich richtig Spaß daran wenn nebendran auch nochmal was ähnliches abgeht und ich da vielleicht mit meinen Entscheidungen etwas Einfluss nehmen kann. Und wenn es daneben nochmal so einen Bereich gibt, ja dann fühlt es sich auch wieder an wie eine Großschlacht. Ob das jetzt die epische Jagd von 6 Mortheimbanden auf einen Drachen ist, Vimero mit 1000 Figuren je Seite oder die Belagerung einer mittelalterlichen Stadt, da kommt dann wieder dieses Gefühl, Gandalf ist da, er hat Eomer gefunden und gemeinsam brechen sie in die Reihen von Sarumans Orks.
Das ist Großschlachtenfeeling mit Wumms. Also schieb ich meine schwere Kavallerie auf die andere Flanken um dort meinen Mitspieler zu unterstützen, bekomm den Zuruf \"nur noch 2 Runden halten, dann kommt dein Entsatz\" oder verzweifel wenn ich nach dem Mittagessen um den gemeinsamen Tisch gehe und das Schlamassel im Zentrum sehe.

Vielleicht war das auch indirekt die Sehnsucht des Artikels und er nennt Mehrspielerschlachten einfach nur Großschlachten. Mehr gute Mehrspielerschlachten. Das kann ich voll unterschreiben.
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Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #62 am: 23. Juli 2017 - 02:03:41 »

Was mich an DBA fasziniert, ist ja auch, dass antike Feldherren maximal 10-12 Unterabteilung en Befehle geben konnten. In der Hinsicht sind weniger Elemente tatsächlich mehr.

Die von DonVoss aufgezählten Größen sind ja auch keine Widersprüche. Es sind unterschiedliche Spiele.

Was als wargamerische Großschlacht gilt, ist wohl nur individuell zu bestimmen. Mehrere Befehlshaber auf langen Tischen sind für mich Mega-Schlachten, die Völkerschlachten des Tabletops sozusagen. Und sie sollten dann natürlich auch Höhepunkte des Spielerlebens sein und nicht an einem Abend zu machen sein.

Großschlachten sind da eher das Nachspielen von Teilschlachten oder kleineren Schlachten, wie es eben einst die Regel war. Schon dass wird schon beschränkt durch die Spieler in Schlagseite mit 10+x Einheiten der gewünschten Epoche.

Gut, wenn es davon weniger gibt, geht die Welt nicht unter. Aber stimmt das? Gibt es nicht vielleicht insgesamt mehr Spiele und während die Prozentzahl Großschlachten gesunken ist, ist die absolute Zahl nicht gesunken? Nur so ein Verdacht. Individuelle Wahrnehmung käme natürlich noch dazu.
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Gruß

Riothamus

Decebalus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #63 am: 23. Juli 2017 - 10:38:05 »

Was Barry Hilton meint, ist nicht so beliebig, wie hier viele tun. Aus dem Artikel, anderen Sachen, die Hilton so macht und seinem Spiel auf der Tactica kann man das schon ziemlich genau erkennen.

Er meint offensichtlich nicht die riesige Schlacht mit 8 Spielern, tausenden Figuren, einer riesigen Fläche und einem ganzen Wochenende Spielzeit. (Das nennt der Engländer wohl Mega-Schlacht, gibt es sogar ein Buch. Und Hilton hat das auch schon gemacht.)

Für Hilton sind wohl wesentlich:
- Spielen einer Schlacht, keines Kampfes.
- Kommandieren von Einheiten.
- Historischer Hintergrund, der für das Spiel wichtig ist. D.h. man lernt etwas aus dem Spiel. (Das hat ja tattergreis schon gut erkannt.)

Daraus ergibt sich ein Spiel von vielleicht 10 Einheiten auf einem für 28mm etwa 1,80 mal 2,40 Tisch. Mehr nicht. Der Unterschied zu Skirmish-Spielen ist doch erkennbar.

Und \"hollow\" ist für Hilton dann, wenn man eine Armee kauft, lernt, dass Normannen 3 Symbolwürfel fürs Schiessen brauchen, und danach dem nächsten Kickstarter folgt.
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Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #64 am: 23. Juli 2017 - 11:19:51 »

Zitat
Für Hilton sind wohl wesentlich:
- Spielen einer Schlacht, keines Kampfes.
- Kommandieren von Einheiten.
- Historischer Hintergrund, der für das Spiel wichtig ist. D.h. man lernt etwas aus dem Spiel. (Das hat ja tattergreis schon gut erkannt.)

Daraus ergibt sich ein Spiel von vielleicht 10 Einheiten auf einem für 28mm etwa 1,80 mal 2,40 Tisch. Mehr nicht. Der Unterschied zu Skirmish-Spielen ist doch erkennbar.

Wenn er das so meint, würde ich behaupten, dann werden allerdings viele \"Großschlachten\" gespielt.
In unserem Spielerkreis wird immer versucht eine \"Schlacht\" mit Hintergrund zu spielen, ob da nun 10 Einheiten pro Seite oder 20 oder mehr da stehen.
Siehe einfach die Berichte/Szenarien von Pappenheimer oder mir.
Und selbst mit so \"Poppelregeln\" wie Lion Rampant, versuche ich immer ein tatsächlich oder fiktiv historisches Szenario zu planen umzusetzen.

Also das alleine beantwortet Hiltons Anlaß des Artikels nicht. Ich gehe eben auch davon aus, daß er nicht nur die Größe des Tisches und Anzahl der Einheiten meint, sondern auch die verwendeten Spielregeln, die seiner Meinung \"nur\" gut sind.
Aber das ist alles Spekulation. Fakt ist, er war, warum auch immer, bei der Präsentation seines Tisches enttäuscht, und dieser Enttäuschung hat er mit seinem Statement Luft gemacht.
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Koppi (thrifles)

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #65 am: 23. Juli 2017 - 11:20:30 »

Das ist doch mal wieder eine richtig schöne Diskussion, wo vor allem dann auch mehr subjektive, als objektive Betrachtungsweisen und Wertungen einfließen. Das heißt wiederum, ich kann mitmachen. Juchu. :cool:
Ich kam ja sehr spät in Berührung mit dem eigentlichen Tabletopspiel, und war deshalb im Grunde schon im biblischen Alter. Dieses biblische Alter hatte dann zur Folge, dass ich schon verheiratet war, ein ziemlich zeitintensives Berufsleben mein Eigen nennen durfte, Kinder da waren, und noch ein paar Hobbys so nebenbei.
Per Zufall kam ich dann mal auf einen solchen betreuten Nachmittag, den viele von uns Convention nennen, und lernte da wirklich jede Menge netter Betreuer kennen. Die nannten sich selbst Spielleiter, aber für mich als jemanden im biblischen Alter sah das erst einmal aus wie das Gruppentreffen einer Horde Zivildienstleistender, die sogar Kinder zur Betreuung mitgebracht hatten und ironischer Weise mit Militärpüppchen spielten.
Das kapierte ich damals noch nicht wirklich.
Schnell konnte ich aber zwei Gruppierungen feststelllen. Einige, die mega Spaß hatten und rumjohlten, ja sogar merkwürdige Stimmen machten - letztere schoben oftmals so komische grüne Figuren, wenn sie überhaupt bemalt waren über die Platte -, andere waren sehr, sehr, sehr ruhig und blätterten vor allem in irgendwelchen Regelwerken herum und taten sehr wichtig.
Vor letzteren hatte ich echt Angst.
Die Chaoten nannten die zweite Gruppe dann auch gerne den Buchclub, was ich jetzt wiederum lustig fand.
Ich hatte aber Angst, dass sie merken, dass ich über sie lachte.
Näheren Kontakt knüpfte ich dann mit der Spaßcrew. Die schienen mir halt kommunikativer zu sein, na und weil ich an dem betreuten Nachmittag ja eh nichts anderes vorhatte, brachten sie mir Spiele bei.
Na gut. Lustig fand ich es schon, dass sie alle dachten, Sie würden Kriegsgeschehnisse simulieren. Meine Standardfrage, \"HABEN SIE GEDIENT?? WAREN SIE IM GENERALSTAB\", wurde zwar zu 99,99% mit Nein beantwortet, aber irgendwie waren die Jungs ja alle Strategen. Das passt schon. Muss in unseren preußischen - pfui - Genen liegen.
Na jedenfalls stellte ich schnell fest, dass jede Betreuergruppe mir ihr Spielsystem offerierte und es auch nett erklärte. Na und ich muss sagen, dass die Betreuer es dann auch hinbekamen mich da ganz langsam ranzuführen.
Besonders lustig fand ich die Betreuer mit den Namen Rusus, die beiden Frank B.\'s, deren Nachnamen ich lange Zeit falsch zuordnete, und eine Gruppe, deren Mitglieder Sorandir, Sven und Rikgrund hießen.
Na und die brachten mir alle gemeinsam unterschiedliche Systeme bei, die mich letztendlich zu dem Hobby kommen ließen.
Da waren Skrimishspiele dabei, aber auch das, was hier als Großschlachten bezeichnet wird.
Kernpunkt für mich war aber immer der Spaß, na und den haben die Jungs in mir geweckt.
Im Grunde müsste ich sie alle hassen, denn sie sind es Schuld, dass ich einiges an Kohle ausgegeben habe für Zinn und Plastikhalden, die ich noch abarbeiten muss.
Back to topic.
Ich kann das Ganze nicht so negativ sehen, wie viele von Euch. Viele von Euch sind eben mit diesen vermeintlichen Großschlachten erwachsen geworden und finden sie deshalb spannend. Ich persönlich mag keine Großschlachten, wie sie hier von Euch teilweise definiert werden.
Ich brauche kein stundenlanges Spielen mit tausenden von Püppchen, weil mir das Spielsystem sagt, dass sich dadurch das Setting historischer anfühlt. Ich persönlich sehe das nicht so.
Tabletop soll mir Spaß bringen.
Ich persönlich bin eh der Meinung, das KEIN Spielsystem Krieg vernünftig abbildet. Wir spielen, wir simulieren nicht.
Das Schimpfwort Sandkastenstrategen kommt nicht von ungefähr, sogar im historischen Kontext.
Im Text von Hilton schwingt halt die nostalgische Wehmut mit. Na und ich kann seine Meinung auch nicht teilen. Gerade auf der Tactica gibt es auch immer sogenannte Großschlachten. Das Skirmishsysteme zur Zeit in sind, finde ich nicht schlecht, denn man kann da tatsächlich Menschen eher ans Hobby heranführen. Die Weiterentwicklung kommt doch ganz von alleine.
Viele ehemalige GW Jünger haben heute gar nichts mehr mit Wargaming am Hut, einige spielen immer noch - oder wieder - diese Systeme, andere haben sich dem historischen Tabletop zugewandt.
Einfacher ist es tatsächlich, wenn man erst einmal ein System kennenlernt, wo man weniger Figuren anmalen muss.Interessiert man sich danach wirklich für das Spiel, wird man eh weiter Figuren kaufen und sie anmalen.
Folglich: Alles nicht so schlimm.
Sowohl die Spaßcrew, als auch der Buchclub werden weiter im Hobby anzutreffen sein.
Na und ich finde das klasse, weil das macht dieses verschrobene Hobby halt auch irgendwo aus. :good3:
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 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #66 am: 23. Juli 2017 - 11:24:13 »

Hilton war aber schon der Aufhänger. Und da wir darauf gestoßen sind, dass jeder eine andere Vorstellung davon hat, was unter Großschlacht verstanden wird, ist es schon wichtig zu sagen, worüber jeder einzelne redet. Ich hatte ja auch schon darauf getippt, dass es nicht um Mega-Schlachten geht.

Wenn Du sagst, es geht um Großschlachten, musst Du eben sagen, was Du darunter verstehst. Und für die Diskussion ist natürlich förderlich, wenn zu Groß schlank anderer Definitionen auch die Sichtweise mitgeteilt würde.

Das von Decebalus angesprochene Phänomen des Regel-Hoppings hat natürlich zwei Seiten. Man muss auch die Art von Regeln ausmachen, die einen Ansprechen, darf sich aber nicht sinnlos verzetteln und sich x ähnliche Regeln anzuschaffen ist sicher auch nicht zielführend.
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Gruß

Riothamus

Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #67 am: 23. Juli 2017 - 11:26:06 »

Zitat
Ich persönlich bin eh der Meinung, das KEIN Spielsystem Krieg vernünftig abbildet. Wir spielen, wir simulieren nicht.

Und genau das ist der Punkt Koppi, den auch ich unterstreiche. Aber eben auch der Punkt, der vielleicht in der Ausgangs-Meinung von Hilton (um beim Thema zu bleiben)
eben auch regeltechnisch vorrang vor Spaß hat, um es mal provokativ zu sagen.
Sprich exakte  \"Simulation(sregeln)\" vor abstrakten \"Spaßregeln\".
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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #68 am: 23. Juli 2017 - 11:34:53 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=254442#post254442
Zitat
Ich persönlich bin eh der Meinung, das KEIN Spielsystem Krieg vernünftig abbildet. Wir spielen, wir simulieren nicht.

Und genau das ist der Punkt Koppi, den auch ich unterstreiche. Aber eben auch der Punkt, der vielleicht in der Ausgangs-Meinung von Hilton (um beim Thema zu bleiben)
eben auch regeltechnisch vorrang vor Spaß hat, um es mal provokativ zu sagen.
Sprich exakte  \"Simulation(sregeln)\" vor abstrakten \"Spaßregeln\".


Genau das befürchte ich leider auch.
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\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #69 am: 23. Juli 2017 - 11:43:07 »

Je öfter ich Hiltons Artikel lese, um so mehr komm ich tatsächlich zur Überzeugung,
der Anlaß seines Frustes war nicht der Tisch, Figuren, weil wenn ich die Bilder anschaue, diese Größe wird öfter gespielt, sondern doch das Regelwerk das er verwendet hat (und vielleicht potentielle Mitspieler abgehalten hat).

Aber er sollte sich dann halt auch klar und deutlich äußern, was ihm nicht gepasst hat.
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DonVoss

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #70 am: 23. Juli 2017 - 11:44:45 »

Naja, so ein bisschen kann ich den Barry schon verstehen.
Da schleppt er seine 1000 Püppchen aus England rüber....und dann stehlen ihm Präsentationen wie James Blond oder Nachts im Drakenwald die Show.

Ich stand auch kurz an seiner Platte, aber da wäre mir die Zeit zu schade auf ner Con, sorry.

Ich bin aber auch eher der Typ, der beim Griechen die gemischte Vorspeisenplatte nimmt, statt nem dicken Teller Souflaki.

Cheers,
Don
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Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #71 am: 23. Juli 2017 - 11:46:54 »

Zitat
Ich bin aber auch eher der Typ, der beim Griechen die gemischte Vorspeisenplatte nimmt, statt nem dicken Teller Souflaki.

Hey Don, wie wärs, du kommst nächste Jahr mal nach Ulm zum AttritiCon dann machen wir eine schöne \"kleine\" Spielplatte. Und ausserdem hats gleich daneben einen guten Griechen.
Ich schweife ab :)
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Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #72 am: 23. Juli 2017 - 13:14:15 »

Zitat
Das finde ich gut gesagt.

Diese Spaßregeln voller Kompromisse wie Quatre Bras und Black Powder sind wohl nicht der richtige Weg im historischen Tabletop

Dann hast du mich missverstanden Franz, auch ich bin ganz klar ein Leichtregelspieler dieser Art und meinte damit, das B. Hilton wohl ein Verfechter von \"Nur Simulation ist richtig\" ist ;)
Lieber leichte Regeln 10x gespielt als eine Simulation die jemand \"richtig\" findet aber die spielt dieser dann nur 1x pro Jahr oder gar nicht (weil die Mitspieler nicht wollen)

Und vor allem komplette Neueinsteiger wollen einfaches, wie Figuren, Gelände und Regeln, wie du doch selber im TT-Guide schon richtig festgestellt hast, oder hab ich dich da missverstanden?

Zitat
Anfänger könnten auch abgeschreckt werden, weil die Hürden so hoch liegen und unbemalte Figuren verpönt sind.
Eine einfache Platte, unbemalte Figuren, aber ein gutes Spiel wären die Alternative für Anfänger.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1500808845 »
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moiterei_1984

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #73 am: 23. Juli 2017 - 13:14:47 »

Zitat
Diese Spaßregeln voller Kompromisse wie Quatre Bras und Black Powder sind wohl nicht der richtige Weg im historischen Tabletop.
Und wie kommst du auf das schmale Brett? Wer entscheidet denn was richtig und was falsch ist? Für mich ist stundenlanges Rumgeschiebe von Figuren und auf X-Tabellen zu würfeln nur um ein möglichst historisches Ergebnis zu erzielen, weder interessant noch etwas, das meiner Meinung nach viel dazu beitrüge neue Leute ins Hobby zu bringen. Du magst da gerne anderer Meinung sein, aber den Absolutheitsanspruch, den ich aus deinem Post herauszulesen meine, halte ich für schon recht unverfroren.

Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #74 am: 23. Juli 2017 - 13:18:00 »

Zitat
Du magst da gerne anderer Meinung sein, aber den Absolutheitsanspruch, den ich aus deinem Post herauszulesen meine, halte ich für schon recht unverfroren.

So ist es und genau so schätze ich mittlerweile den B. Hilton Thread (und dessen Meinung über das einzig wahre Tabletop/Großschlacht) auch ein :)
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