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Autor Thema: Wo sind die Großschlachten?  (Gelesen 35683 mal)

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Riothamus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #90 am: 23. Juli 2017 - 23:45:47 »

Ich sag es nochmal: Alle Arten von Systemen haben ihre Berechtigung. Und über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Und betrachtet man das Kriegsspiel von Reiswitz ist es doch eher nicht so komplex, wenn man bedenkt, dass damals ein Offizier die Formationsveränderungen aus dem Eff Eff kannte und auch die Zahlen großteils wissen müsste. Die hatte er sich ja nicht aus dem Finger gezogen. Oft ist eben die einfachere Simulation die bessere.

Für den Sieg bei Pharsalos nennt Cäsar im Grunde zwei Gründe: Dass er die Kavallerie mit Infanterie verstärkte und dass Pompeius den Ansturm unterbrach und ihm so die Wucht nahm. Beides wohl kaum zu simulieren. Zu simulieren ist allenfalls das Regelmäßige.

Was ist dann aber eine Simulation im Unterschied zum Spiel? Es kommt einfach darauf an, zu formulieren, was simuliert werden soll. Jenseits von der Rechenleistung können das nur Einzelaspekte sein. Es kommt also nur darauf an, ob ernsthaft eine Fragestellung vorhanden ist. Dazu kann auch schon das Verstehen der Topologie, der Geographie eines Ortes gehören. Die Meinung einer generellen Unmöglichkeit von Simulationen kann ich daher nicht teilen. Die Frage , wie weit man zu einer tauglichen Simulation gelangt, ist dann eine andere.

Ein anderer Gesichtspunkt ist dann wieder, dass der Umgang mit einem komplexen System, in dem ja auch ein ganz eigener Reiz liegt, nicht mit ganz einfachen Regeln möglich ist. Doch um diesen Reiz schätzen zu können, muss man erst einmal die Arbeit investieren, ein solches System zu beherrschen. Und dazu sind immer weniger bereit. Auch in anderer Hinsicht. Skat, Schach, dicke Bücher werden heute von vielen abgelehnt, weil sie anstrengend und öde seien. Nun, ab einem gewissen Zeitpunkt muss jeder selbst wissen, wie weit er geht.

Aber dass ich gerne Schach und Skat spielen, heißt nicht, dass ich nicht ab und an Spaß an Mensch ärgere Dich nicht und Mau Mau habe. Aber auch bei einfachen Tabletop-Systmen sind wir in der Regel schon komplizierter unterwegs. Die Zeit ist begrenzt und wenn man weite Interessen hat, muss man sich entscheiden, was man in jedem Bereich will.

Da ist sinnlos sich über die Vorlieben anderer zu beschweren. Warhammer ist nicht so meins, aber was andere damit, bzw. daraus machen ist großartig.

Und die Macht des Faktischen bleibt. Wer im Historischen Bereich in 28 mm ausreichend Gegner mit vielen Figuren haben will, muss Napo, ACW oder WW2 spielen. Und sollte möglichst flexibel basieren. Bei 15 mm tippe ich auf den Mittelalterbaukasten für die klassische Antike, Napo und WW2. Eher DBx, bzw. FoW-Basierung für die Flexibilität. (PBI ist da recht frei, die FoW Basierung sollte funktionieren.)

Mit DBA, Song of xyz und Kugelhagel oder Black Powder, evt. noch Saga oder ein anderes Skirmish und AdG sollte doch ein Kompromiss zu den Systemen möglich sein, von denen ein Wargamer in Deutschland zumindest ein paar kennen sollte, damit er auf verschiedenen Ebenen gute Chancen hat, Spieler außerhalb der üblichen Gruppe zu finden. Eigentlich ist das auch wieder kein Kompromiss, sondern wieder die Macht des Faktischen, um FoG, 6te und eben Spiele ab einem gewissen Aufwand des Erlernens reduziert. (WW2 habe ich mal weggelassen. Ob PBI oder FoW oder Bolt Action oder Behind Omaha, da sind die immer wieder genannten Systeme ja noch recht übersichtlich, wenn man die Maßstäbe bedenkt.)

Wenn ich mich einzig und allein auf Napoleon in Ägypten für ein Spiel mit einer Auflage von 100 Exemplaren und 40 oft genutzte Tabellen entscheide und nur erstklassiges Wüstengelände un d Wüsten Basen akzeptiere, weiß ich, dass ich wohl kaum Mitspieler finden werde.

Also ruhig bleiben und nicht davon ausgehen, dass jeder dasselbe für Spaß hält.

Und Der Name der Rose gehört als Film durchaus zur Populärkultur. Wobei das Buch zu den Werken gehört, mit denen man sich unterhaltsam Wissen erarbeiten kann. Daher finde ich die Kritik recht seltsam. Dennoch hat mich Euer kleines Geplänkel auf ein oder zwei Ideen gebracht. Aber dazu an anderer Stelle.
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Gruß

Riothamus

Wellington

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #91 am: 24. Juli 2017 - 01:02:44 »

Zitat
Decebalus

auch wenn man sich Feldmarschall nennt, ist 180x120 cm keine Großschlacht.
Mit dem richtigen Figurenmassstab meiner Meinung nach schon.
Zitat
Ja, ich schätze zu 99,9 %, selbst bei der vielgerühmten Auftragstaktik.

Abweichungen vom Befehl waren nur zulässig bei einer grundlegenden Lageänderung, die der Führung nicht bekannt sein konnte.

- ansonsten sofortige Ablösung und ggf. Kriegsgericht
Da dreht sich der gute Richard III und ein paar andere Generäle doch im Grab. Auf der einen Seite wollen wir System die die Unberechenbarkeit und die fehlende Kontrolle auf dem Schlachtfeld simulieren, auf der anderen Seite soll alles 100% nach der Ansage des Oberkommandierenden. Macht für mich keinen Sinn. Und klingt unglaublich spassfrei!
Zitat von: \'Thomas Kluchert\',\'index.php?page=Thread&postID=254382#post254382
Einspruch! Spätestens seitdem die Technik der Matten mit Akryl bekannt ist, ist ein schöner Untergrund auch für Großschlachten möglich. Das tolle ist sogar, dass man nahtlose Riesenfelder (2,4m breit geht voll) erstellen kann, die nicht viel Platz wegnehmen, da man sie aufrollen kann.
Du hast ja recht, die Grasmatten sind einfach nicht mehr der letzt geile Scheiss wie damals als sie rauskamen. Aber bei unerer Vimeiro Sache hab ich mal getestet wie man mit Büchern (meine gesamte Osprey Sammlung) zum Modellieren der Hügelkette verwenden kann und dann die Grasmatte drüber. Und ich war vom Ergebnis sehr sehr angetan. Ich glaub die Acryl Matten sind nicht flexibel genug.
Zitat
(Das ist etwas, das mich an der deutschen Szene tiiiierisch ankotzt.
Wegen der ständigen \"Gibts das auch auf Deutsch?\"-Rufe sind hierzulande
nämlich etliche richtig gute Spiele völlig unbekannt)
Drastisch ausgedrück, aber ich kann es nachvollziehe
Zitat
Um das historische Tabletop voranzubringen, was wir ja alle wollen,

brauchen wir exaktere Simulation wobei der Führungsvorgang mit einbezogen werden sollte.
Das klingt so nach völlig spaßfreien Micromanagement und voller Kontrolle über das gesamte Spiel. Langweilig ...

Zur Komplexität, Komplziertheit, Genauigkeit der Simulation ...

Wenn ich mit 10 Spielern in vernünftiger Zeit ein Spiel durchziehen will brauch ich relativ einfache Regeln, die komplexen Regeln führen diesem Rahmen einfach für Frust, Langweile und ewigen Nachschlagen.

Und ich hab einfach oft die Erfahrungen gemacht dass oft die einfacheren Regeln (seien es die Kampfsysteme bei Rollenspielen, Brettspiele ala Avalon Hill oder Miniaturen Wargaming) die gleichen Ergebnisse liefern wie die komplexen. Natürlich gibt es da eine Grenze nach unten. Aber die DBA Kampagne neulich war, obwohl ich DBA eigentlich nicht besonders mag, dank der Spieler und des Settings eindeutig einer der Höhepunkte des Wargaming Jahres.
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Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Sir Leon

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #92 am: 24. Juli 2017 - 01:50:22 »

Ach Mann...

Ich bin in einem Tabletop-Verein mit ca. 35 Mitgliedern. Gespielt wird da alles mögliche, der Schwerpunkt liegt aber auch hier auf Skirmishern, was ich ganz natürlich finde, denn jeder muss sein Zeug ja immer durch die Stadt (oder mehrere Städte) zum Spielort fahren, da sind dann auch noch andere Vereinsmitglieder, die auch spielen wollen. Hinzu kommt, dass wir eine sehr breite Sozialstruktur haben. Und wenn man ein Spiel eben schon mit 5-10 Modellen spielen kann und das Gelände eh vom Verein kommt, dann ist das auf jeden Fall günstiger, als wenn ich eine Armee aus 300 Modellen auf die Beine stellen muss. Trotzdem gibt es aber auch größere Spiele bei uns, die sind aber eher selten. Das sind Flames of War, Honours of War und Longstreet. Die Spielerschaft dieser Systeme setzt sich eher aus 5-10 Leuten zusammen, wobei die 5 der harte Kern, die 10 eher Gelegenheitsspieler sind, die dazu noch was im Keller haben.
Ich gehöre auf jeden Fall zu den Vertretern großer Schlachten. Das mache ich deutlich lieber, als kleinere Spiele. Allerdings komme ich sicher nicht auf diese Figurenmassen, wie einige andere Großschlachtenspieler. Für unseren AWI bestehen die Regimenter nur aus 16 Modellen, leichte Infanterie aus 8, Reiterei aus 5 Modellen. Muss halt reichen. Im Alltag bekomm ich die Sachen sonst nicht zum Spielort und da auch nicht genug Platz zusammen, um das wirklich sinnvoll spielen zu können.
Allerdings muss ich sagen, dass ich auch Skirmisher sehr schätze. Und zu vielen Themen passen große Schlachten auch einfach nicht so gut. Den letzten Überfall der Dalton-Brüder kann ich mir jedenfalls nicht als Großschlacht vorstellen. ;)

Unser Weg bei historischen Groprojekten ist dabei immer gleich. Wir reden ne Runde, meist hat jemand oder jeder schon eine Idee. Dann wird das besprochen, Fraktionen verteilt etc- Oft einigen wir uns auf eine Basierung oder Regimentsgrößen, noch bevor das Regelwerk feststeht. Das wird in aller Regel dann getestet, wenn wir schon was bunt haben. Es kommt selten vor, dass wir nach dem Lesen noch mehrere Anläufe brauchen. Bisher haben wir uns da immer recht gut einigen können. Worauf ich hinaus will ist aber, dass das alles nur deshalb so gut und harmonisch läuft, weil wir den Dialog eng halten. Reden hilft. :)
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Barbarus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #93 am: 24. Juli 2017 - 06:46:28 »

Ich will dann noch mal etwas ansprechen, das bisher keine Beachtung erhielt...


Eigentlich von Anfang an, also vom ersten Tag des \"Wargamerdaseins\" an, haben mich die Spielregeln fasziniert und ich deshalb die meisten Regelbücher, die ich in die Hände bekam, gekauft, gelesen und ins Regal gestellt.
Ich sammle also Regelwerke.
Und seit ein paar Jahren schreib ich auch selbst Regeln.

Dadurch ist mir etwas klar geworden: Je mehr Realismus und Komplexität ein Regelwerk in einer simplen, abstrakten Regel zusammenfassen kann, desto besser ist es.

Das ist etwas, das einfach nur viele \"Simulationsbefürworter\" nicht verstehen (können). Da fehlt ihnen (noch?) das Abstraktionsvermögen.

Beispiel:
Wenn ich mit Regeln die Moral der Truppen auf dem Feld und ihre Neigung zur Flucht abbilden will, und dafür zwei Regelsysteme ersinnen kann, eines davon hochkomplex und \"realistisch\" in dem Sinne, dass es sehr detailiert die Eigenheiten, das Training, die Disziplin verschiedener Armeen und verschiedener Einheiten innerhalb der Armeen abbildet, und das andere System simpel und abstrakt ist, indem es nur eine einzige Regel nutzt um diese Dinge zu beschreiben, aber bei beiden Lösungsansätzen das gleiche Ergebnis herauskommt, dann ist eindeutig die abstrakte, simple Variante die bessere!

Viele Befürworter der Simulation begehen den Fehler, das Wesen der Schlacht in den Einzelheiten ihres Fortschreitens zu vermuten, dabei ist das Ergebnis entscheidend.

Sprich: gute Regeln rollen das Ganze von hinten auf.

Das Ergebnis der Schlacht XY aus dem Jahre XYZ war \"X&%ZYZ\".
Welche SIMPLEN Regeln kann man jetzt schreiben, damit bei einem Nachspielen der Schlacht mit diesen Spielregeln das gleiche Ergebnis (höchstwahrscheinlich) herauskommt?

Wenn dem nämlich so ist, dann hat man bei den simplen, abstrakten Regeln die gleichen Entscheidungen zu treffen, wie auch bei den komplexen, \"realistischen\" Regeln, um zum selben Ergebnis zu gelangen.
Jedoch kommt man über die simplen, abstrakten Regeln schneller zum Ergebnis.


Eigentlich ist es sehr ähnlich wie der Vergleich zwischen Addition und Multiplikation.
Man kann natürlich hingehen und folgendes rechnen:
5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5 = 30
Man kann aber auch einfach hingehen und das rechnen:
6 x 5 = 30

Da geht nichts verloren.


Das ist in meinen Augen der Schlüssel zu nem guten Wargame.
Denn mit solchen Regeln ist ein Spiel realistisch, in dem Sinne, dass es zum realistischen Ergebnis führt, und so simpel und zugänglich, dass man es in einer annehmbaren Zeit durchspielen kann und auch Neulinge die Mechanismen des Spiels erfassen können.

Das zu erreichen, verlangt aber eben diesen gewissen Level der Abstraktion.
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Black Guardian

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #94 am: 24. Juli 2017 - 07:42:13 »

Zitat


Und seit ein paar Jahren schreib ich auch selbst Regeln.



Dadurch ist mir etwas klar geworden: Je mehr Realismus und Komplexität
ein Regelwerk in einer simplen, abstrakten Regel zusammenfassen kann,
desto besser ist es.

Das ist etwas, das einfach nur viele \"Simulationsbefürworter\" nicht
verstehen (können). Da fehlt ihnen (noch?) das Abstraktionsvermögen.8
[---]

Viele Befürworter der Simulation begehen den Fehler, das Wesen der
Schlacht in den Einzelheiten ihres Fortschreitens zu vermuten, dabei ist
das Ergebnis entscheidend.

Darauf möchte ich gern nochmal eingehen, hier kommt ein wichtiger Aspekt zur Sprache, den ich gestern auch schon ansprechen wollte.
Mit dem kleinen Unterschied, dass ich es nicht nur auf das Ergebnis fixieren würde.

Ich habe mal im Studium gelernt, dass Modelle (d.h. mathematische Modelle, Simulationen, sprich auch Spielsysteme) Abstraktionen der Realität sind, mit denen eine Aussage nachgestellt und darüber ein besseres Verständnis über die mögliche Funktionsweise eines hochkomplexen Systems erreicht werden können. Dann habe ich im Rahmen des selben Studiums gelernt, wie man solche Modelle NICHT baut: Man denkt sich ein Ergebnis aus, das man für erstebenswert hält und baut den Rest des Modells so, dass es dieses Ergebnis liefert, egal ob die Annahmen und Inputs völliger Blödsinn sind.

Die richtige Reihenfolge aus meiner Sicht:
  • Eingrenzen dessen, was man modellieren will (z.B. Moral, Rückzug und Flucht im Gefecht)
  • Recherche zum Thema (Bücher lesen, Experimente, statistische Auswertungen)
  • Auswahl der wichtigen Input-Parameter für das System (z.B. Feuer, Nahkampf, zahlenmäßige Überlegenheit, Flanken- und Rückenangriffe, ....)
  • Modellierung eines möglichst simplen Mechanismus, der die Input-Parameter zum recherchierten/beobachteten historischen Ergebnis verarbeitet
Für Spielsysteme ist mir dabei folgendes noch wichtiger als das Ergebnis:

Plausibilität und Spielgefühl.

Die Mechanik muss einerseits Sinn ergeben im Kontext des Spiels und Hintergrundes (die Inputparameter müssen untereinander gewichtet im Zusammenspiel sinnvolle Ergebnisse liefern). Dann passt auch das Spielgefühl und die Simulation wird glaubwürdig.

Aber Barbarus hat recht: Mit je weniger Aufwand ich diese Wirkung erreiche, desto besser! Oft werden Spiele durch Wegnehmen von Komplexität sogar noch besser als durch weitere Komplexität. Das ist meine Erfahrung aus hunderten Testspielen mit einem selbstgebauten System.

Barbarus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #95 am: 24. Juli 2017 - 08:13:35 »

Das hast du schön ausgedrückt. Das deckt auch noch viele Dinge ab, die ich auch mit \"Ergebnis\" gemeint habe, was aber wohl nicht ganz rauskam.
Ich meinte natürlich mit Ergebnis nicht nur das Ergebnis einer Schlacht, sondern auch Dinge, die man allgemein über die Zeit/das Thema weiß.

Dass Einheitentyp A dem Einheitentyp B überlegen war. Also quasi ein \"Ergebnis\" innerhalb des Ergebnisses der Schlacht.

Solche Sachen.




Übrigens:

Am besten gefällt es mir immer, wenn die Regeln an sich simpel sind, aber im Zusammenspiel komplexe Herausforderungen ergeben.

Wenn man beispielsweise Aktion 1 (die sehr simpel ist) und Aktion 2 und Aktion 3 (die auch sehr simpel sind) in verschiedener Reihenfolge nutzen kann und daraus immer andere Effekte entstehen.
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Robert E. Lee

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #96 am: 24. Juli 2017 - 09:47:50 »

Zitat
Eigentlich ist es sehr ähnlich wie der Vergleich zwischen Addition und Multiplikation.
Man kann natürlich hingehen und folgendes rechnen:
5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5 = 30
Man kann aber auch einfach hingehen und das rechnen:
6 x 5 = 30

Da geht nichts verloren.

Es geht sogar etwas sehr entscheidendes verloren, der Weg ;) . Sowohl im Bezug auf das ganze Spiel, als auch im kleinen der für mich entscheidende Faktor. Was bleibt eher in Erinnerung, die Dramatik innerhalb der Schlacht und damit der Weg zum Ziel oder das Ergebnis?
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Pappenheimer

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #97 am: 24. Juli 2017 - 10:10:30 »

Ich hatte schonmal irgendwo den Blogartikel von Barry verlinkt. Ich kann ihn nachvollziehen, aber nur zum Teil. Es scheint mir so, dass er auf der Tactica einfach über die Menge an Skirmish-Spielen im Verhältnis zu größeren Schlachten erstaunt war. In UK scheinen mir nach wie vor die fetten Platten mit massig Armeen als Partizipationsspiele und Demoplatten (nur Zuschauen) zu überwiegen. Vielleicht machte er da den Fehler die Eindrücke dieses Events auf die ganze Szene zu übertragen. Ich sehe es aber generell so, dass manche Conventions und Co weitaus stärker im Bewusstsein sind, als andere. Das ist mir am AMG-Treffen aufgefallen, welches in der Szene der klassischen SYW-Spieler (Angus Konstam, Colin, Jim Purkey...) so hohe Wellen schlug wie keine megariesige Convention.

By the way: League of Augsburg sind doch mit ihrem eigenen Skirmish-Regelwerk Donnybrook an dem Trend keinesfalls unschuldig.  :laugh1:
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Graf Gaspard de Valois

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #98 am: 24. Juli 2017 - 11:10:12 »

Ich war nicht auf der Tactica, aber ich denke so eine Con ist doch dazu da sich möglichst viel anzuschauen bzw. reinzuschnuppern, insbesondere wenn man Neu ist im Hobby.
Ich weiß nicht wie lange das Spiel an seinem Tisch gedauert hätte? Ich weiß auch nicht wieviele andere Demospiele es gegeben hat?
Wenn ich da gewesen wäre, hätte ich vermutlich nicht so viel Zeit dort verbracht, wie sie vermutlich nötig gewesen wäre um das Spiel zu spielen,
obwohl mir der Tisch und auch die Thematik sehr gut gefällt bzw. mich interessiert.
Wer damit nichts anfangen kann, wird auch nicht lange verweilen.
Ich hätte mir vermutlich liebe mehrere kleine Spiele angesehen, als nur ein Großes.
Vielleicht ist diese Art des Spieles auf so einer Veranstaltung fehl am Platze?
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Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #99 am: 24. Juli 2017 - 11:36:06 »

Zitat
Vielleicht ist diese Art des Spieles auf so einer Veranstaltung fehl am Platze?

Wie ich bereits ähnlich weiter oben geschrieben habe, sehe ich es genauso. Aber dafür müße man wissen, mit welcher Intention die Platte hingestellt wurde.

1) Als reines Vorführspiel (ohne Fremdmitspieler) um zu zeigen, was im weitergehenden Tabletop möglich ist. Dann spielt nur das Vorführteam und die bitteschön auch entsprechend flüssig (nichts ist so abschreckend, wenn selbst die Vorführer laufend nachblättern statt spielen).
Dann können Interessierte immer wieder verweilen und zugucken und durchaus auch Fragen stellen die beantwortet werden.

2) Als Mitspielplatte, dann muß ich eben davon ausgehen, daß die Besucher nicht mehr wie ca. 1,5-2 Std (höchstens) für eine Platte aufwenden wollen, weil sie ja noch mehr probieren/spielen wollen.
Und wenn ich als Mitspieler nicht nur bereits erfahrene TT´ler gewinnen will, sondern den absoluten Neuling, dann muß nicht nur die Zeit sondern auch das Regelwerk \"Newbie\" mäßig geeignet sein.
Ist nur meine Meinung, nicht repräsentativ.
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Dave

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #100 am: 24. Juli 2017 - 12:06:36 »

Großschlachten, an denen partizipiert werden soll/kann/darf, sind tatsächlich (mittlerweile) sehr schwer zu verkaufen auf Veranstaltungen wie der Tactica. Und zwar aus den genannten Gründen (man will möglichst viel ausprobieren, man will bei den Händlern stöbern, man will mit Freunden und Bekannten quatschen etc. )

Ich hab mir mal vor Jahren überlegt, wie man eine riesige Schlacht \"conwirksam\" präsentieren kann, ohne von den Interessierten zu verlangen, dass sie stundenlang an der Platte stehen müssen.

Als Lösung hab ich mir dann überlegt, dass man Samstag morgen als Präsentator anfängt, die Schlacht zu spielen und dann (je nach Lust und Laune der Interessierten) das Kommando für einen gewissen (frei wählbaren Zeitraum) auf diese überträgt. Wenn dann der EInzelne keine Lust mehr hat, dann übernimmt wieder der Präsentator und es wird einfach weitergespielt. Der nächste Interessierte fängt dann halt nicht wieder von Null an, sondern kann die Truppen mitten im Gefecht übernehmen.


So kann man große Szenarien einer Vielzahl von Interessierten näher bringen, die nicht zwangsläufig stundenlang am Tisch bleiben müssen.
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Barbarus

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #101 am: 24. Juli 2017 - 12:06:48 »

Zitat von: \'Bayernkini\',\'index.php?page=Thread&postID=254540#post254540
Zitat
Vielleicht ist diese Art des Spieles auf so einer Veranstaltung fehl am Platze?
Wie ich bereits ähnlich weiter oben geschrieben habe, sehe ich es genauso. Aber dafür müße man wissen, mit welcher Intention die Platte hingestellt wurde.

1) Als reines Vorführspiel (ohne Fremdmitspieler) um zu zeigen, was im weitergehenden Tabletop möglich ist. Dann spielt nur das Vorführteam und die bitteschön auch entsprechend flüssig (nichts ist so abschreckend, wenn selbst die Vorführer laufend nachblättern statt spielen).
Dann können Interessierte immer wieder verweilen und zugucken und durchaus auch Fragen stellen die beantwortet werden.

2) Als Mitspielplatte, dann muß ich eben davon ausgehen, daß die Besucher nicht mehr wie ca. 1,5-2 Std (höchstens) für eine Platte aufwenden wollen, weil sie ja noch mehr probieren/spielen wollen.
Und wenn ich als Mitspieler nicht nur bereits erfahrene TT´ler gewinnen will, sondern den absoluten Neuling, dann muß nicht nur die Zeit sondern auch das Regelwerk \"Newbie\" mäßig geeignet sein.
Ist nur meine Meinung, nicht repräsentativ.
Seh ich auch so.

Wenn jemand, der ein Spiel präsentiert, ein einziges Mal ne Kleinigkeit nachschlagen muss, das trübt den Eindruck noch nicht, aber wenn das öfter geschieht, dann gibts ja nur zwei Möglichkeiten:
Entweder der Vorführer hat keine Ahnung was er da tut, oder das Spiel ist schlecht, in dem Sinne, dass es unnötig kompliziert ist - denn wir gehen ja davon aus, dass unser Vorführer das Ding nicht zum ersten Mal spielt.


Noch wichtiger ist aber der zweite Punkt. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass kaum etwas frustrierender ist, als bei soner Veranstaltung nicht genug Spiele ausprobieren zu können, weil eins davon unerwartet lange gedauert hat...
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Bayernkini

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #102 am: 24. Juli 2017 - 12:14:47 »

Dann sind wir uns ja möglicherweise alle einig, daß ev. die Intention/Herangehensweise von Hiltons Spieltisch, speziell für diesen CON, falsch war.

Nur daß er dann diese \"Negativerfahrung\" dahingehend auslegt, daß keine Großschlachten mehr gespielt werden usw, kann ich nicht nachvollziehen, weil solche
\"Großschlachten\" wie er sie auf seinem Bildern zeigt, sehe ich durchaus öfter (was diverse Spielbericht auch hier immer wieder zeigen).

Klar haben kleinere Spieltische mittlerweile die Oberhand, aber das liegt ja auch an den bereits genannten Gründen wie Zeit usw.
und sind vor allem alles andere als negativ, weil ohne diese \"kleine Herangehensweise\" würde es noch weniger Spieler und somit \"Großschlachten\" geben.

Nachtrag:
Und möglicherweise sieht er z.B. auch Spiele wie mit dem \"Blücher\" Regelwerk nicht als solche an, vor allem wenn dort zwar mit 30 Einheiten pro Seite, aber halt nicht mit Figuren, sondern mit den Karten gespielt wird.
Trotzdem wird dort \"groß\" gespielt und bestimmt auch recherchiert (wenn ich da ins Blücher Forum schau) wie ein Szenario möglichst historisch nachgespielt werden kann.
Und das ist möglicherweise die falsche Einstellung!
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1500897868 »
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khde

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #103 am: 24. Juli 2017 - 14:38:14 »

Also da sich der Artikel auf die letzte Tactica bezieht, mal ein Feedback von mir.

In den letzten Jahen waren Dirk und ich ja regelmäßig mit einem BP Tisch dabei. Auch wenn es für uns eher kleinere Spiele sind :-), gilt das bei anderen eventuell schon als Großspiele. Mangel an Interesse haben wir jedenfalls nicht erlebt, eher umgekehrt. Letztes Mal wurde insgdesamt über 11 Stunden an unseren Tisch gespielt und es hat allen sehr Spaß gemacht. Das entnehme ich einfach mal den Kommentaren und der Tatsache, das es Wiederholungstäter gab. Also wie es denn dann mit nun mit den Großschlachten? Dazu mal meine persönlichen Kommentar, subjektiv, parteiisch und komplett voreingenommen :-).

Was mir persönlich an solchen Diskussionen auffällt wie gerne persönliche Geschmäcker verargumentiert werden. Analysen wie \"Skirmish\" vs. \"Großspiel\" enttäuschen mich daher oft. ME ist es total Latte wie viele Püppies auf dem Tisch stehen. Es gibt nur zwei Dinge die wirklich relevant sind für den Spielspaß, ein spannendes Setting und nette Mitspieler. Was das Setting angeht, haben wir im Wargaming eine Top Ausgangssituation, denn nichts ist vorgeschrieben und alles geht. Man kann aus vielen verschiedenen Regelwerken das passende wählen, gefällt es nicht kann man es anpassen, gefällt es immer noch nicht kann man was eigenes machen. Vom Duell bis zu kompletten Kampagnen kann man alles machen. Man kann es sehr nüchtern angehen oder sehr erzählerisch (und ja, auch Großschlachten kann man erzählerisch gestalten). Was die gestalterische Umsetzung angeht habe ich auch viele Freiheiten, Maßstab, Darstellung von Einheiten, Gelände, Details ... und das ist auch die Krux an der Sache, es kann schon eine Menge Zeit/Arbeit in die Vorbereitung fliessen und die Zeit muß man auch haben bzw. haben wollen.  Angenommen man startet bei 0, dann ist meiner Ansicht nach der Vorlauf zum Umsetzen eines BP Soieles im Vergleich zu einem Saga Spiel schon größer (auch wenn man die Spielplatte ausgestaltet). Wichtig ist also der klare Focus bzw eine klare Priorisierung um sich nicht in den vielfältigen Möglichkeiten zu verlieren. Regeln sind dabei nur ein Baustein und bei der Menge an Regeln die einem heute zur Verfügung stehen auch kein problematischer.

Was dann auch direkt zum zweiten Bereich führt, den Mitspielern. Ich drücke es mal so aus: Wargaming ist kein Solo Spiel sondern ein Team Spiel. Je besser die Teilnehmer zusammen funktioniert umn so besser sind die Spiele. Es gibt dabei jedoch die besondere Herausforderung, es beim Wargaming zumeist mit ausgeprägten Persönlichkeiten mit manchmal sehr unterschiedlichen Befindlichkeiten und Kommunikationsstilen zu tun zu haben (wäre auch schon wieder ein Thmea für sich :D). Das sieht bei mir im Karate Verein anders aus, dabei sind dort die Treffer real. Wobei ich das als interesasanten Gedanken sehe. Sich auf ein Team einzulassen, etwas gemeinsam auf die Beine stellen und sich gegenseitig auch \"aushalten\" zu können scheint vielleicht die größere Hürde zu sein.

Fixe Definitionen habe ich jetzt nicht gesehen aber ich denk mal mit den 2000 Punkte pro Seite sind unsere Spiele wohl als Groß Spiel anzusehen und ich muß schon sagen, es ist schon eine coole Nummer 6+ Stunden völlig in ein Spiel abzutauchen, gefangen von den Gedanken wie man seinen Master Plan umsetzt und gleichzeitig jedes Detail im Kopf hin und her wägt.

.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1500900283 »
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LordWolfman

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Wo sind die Großschlachten?
« Antwort #104 am: 24. Juli 2017 - 18:47:10 »

Da kann ich meinem Vorredner(schreiber) nur beipflichten. Habe mich nun hier durchgearbeitet (habe zwei Anläufe gebraucht - wie viel Figgies ich in der Zeit wohl hätte bemalen können???). Letzten Endes ist es Jammern auf sehr hohen Niveau, was hier gerade (teilweise) betrieben wird. Habe mal an einem BA Spiel mit sechs Personen (800 Pkt. pro Spieler) teilgenommen (ist das nun eine Großschlacht? Oder darf man den Begriff nur für Antikes - ACW benutzen?). Hat mir genauso viel Spaß gemacht wie ein one on one mit jeweils 1000 Punkten. Bei den \"historischen\" steige ich erst ein, würde die Aussage aber eins zu eins kopieren.

Und das Nachwuchsproblem haben viele weitere Hobbies auch (RC Modellbau, Kunststoffmodellbau, Modelleisenbahn, etc.). Schön war hier die Aussage, das die Gegenwart, so wie sie ist, ja nicht von den 25jährigen geschaffen wurde! Nein sicher nicht, aber sicher stark geprägt. Wie alles weitere halt auch: mal Radio gehört? So Sätze wie: und sie frägt, und sie frägt... Gruselig, aber wartet mal ab, bestimmt bald Umgangssprache. Und dafür kann man sicherlich nicht \"die alte Generation\" verantwortlich machen, aber ich schweife ab, worum ging es hier noch mal...? Achso, TT-Großschlachten, würde ich gerne mal spielen, kenne aber (noch) keine Regeln, ACW ist aber angepeilt, Zeit werde ich mir nehmen (bei der Regierung einreichen), Termin findet sich bestimmt, Spieler auch - also ich bin da guter Dinge! Und einen Tag danach Star Wars Armada, und Dead Mans Hand wollte ich auch mal antesten - Hauptsache Spaaaaß!!!
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Thomas

...die sind doch gezinkt!!!
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