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Schlachten der Tabletop-Klassiker

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Pappenheimer:

--- Zitat von: \'Poliorketes\',\'index.php?page=Thread&postID=265732#post265732 ---
--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=265623#post265623 ---
--- Zitat von: \'Poliorketes\',\'index.php?page=Thread&postID=265619#post265619 ---Leuthen ist wie Dettingen eher ein Beispiel dafür, daß es durchaus extrem schwer sein kann, die historischen Ergebnisse zu erreichen.
--- Ende Zitat ---
Wie meinst Du das?

Bei praktisch allen Spielberichten von Leuthen, die ich bisher las, haben die Preußen gewonnen und selbst wenn sie nicht wie in Honours of War als massiv stärker eingeordnet wurden.
--- Ende Zitat ---

Das setzt aber schon massive Handicaps für die Ösis voraus. Wenn der Karl rechtzeitig kapirt hätte, was der Friedrich vorhat, wäre die Kiste ja anders gelaufen. Und der Spieler weiß ja im Gegensatz zum Karl, was ihm blüht, wenn er die Flanke offen läßt. Wenn er die Flanke nicht verstärken darf ist das Ergebnis natürlich klar ein preussischer Sieg. Darf er sie verstärken oder der anmarschierenden preussischen Armee in die Flanke fallen (die Schlacht ging ja nicht erst mit dem Flankenangriff los) kriegen wir ein ganz anderes Bild.
--- Ende Zitat ---
Bei den meisten Regelwerken gibt es eine Einarbeitung von Sichtweiten. Prinz Karl hat ja offenbar durch den, wenngleich recht niedrigen, Höhenzug garnicht den Abmarsch der Preußen bemerkt. Ich würde es so spielen, dass die Österreicher sogleich dann reagieren können, wenn sich die Preußen einer Einheit auf 40 cm nähern z.B.. Das würde sie immernoch benachteiligen und den verdeckten Anmarsch simulieren, aber ihnen evtl. noch genug Zeit zum Umgruppieren lassen. Wenn man die Umgehung bzw. die verdeckte Umgehung wegließe, wäre Leuthen ja eine frontale Schlacht mit ein paar Dörfern in recht ebenem Gelände wie jede andere, evtl. mit dem Unterschied, dass Kavallerie langsamer ist wegen dem Schnee.  


--- Zitat von: \'Blüchi\',\'index.php?page=Thread&postID=265745#post265745 ---Insofern die Würfel ausgeglichen fallen.

Was Massenschlachten angeht finde ich Olicanalad.blogspot sehr informativ...auch hab ich mal einen Block gefunden in dem Talavera ausgiebig bespielt wurde. In einer Version war das Ergebnis fast historisch identisch... sogar Porbeck wurde fast getötet.
--- Ende Zitat ---
Finde ich auch sehr gut. Schöne Bilder.
Was ich da manchmal unpraktisch finde, ist dass James Roach oftmals ne OOB schreibt und seine Planungen schildert, dann aber den Spielbericht \"vergisst\". Dennoch ein Genuss, kein Wunder, dass Bilder von ihm den Weg ins HoW-Regelbuch fanden.  8)

Hanno Barka:

--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=265562#post265562 ---Gibt es eigentlich auch TT-Klassiker der Antike oder des Dreißigjährigen Krieges? Habe sowas noch nie so bemerkt.
--- Ende Zitat ---

Granicus, Issos,Cannae, Zama, Hastings, Dorylaeum bzw. Breitenfeld, Lützen (wurde ja bereits genannt), Nördlingen und Wittstock sind Schlachten von denen in den letzten 30 Jahren massenweise Szenarios publiziert wurden.

wolflord:
Ich habe ebenfalls bereits öfters schon historische Szenarien gespielt, allerdings nicht napelonisch sondern WWII, und zwar sowohl zu Land als auch zu See. Historische Schlachten/Gefechte sind für mich aus zwei Gründen interessant. Zum einen die Recherche, zum anderen das man oft mit den selben Problemen klar kommen muß, welche auch die damaligen Kommandanten hatten. Allerdings gibt es manche Gefechte die schwierig umzusetzen sind, da die Truppenstärke sehr unterschiedlich ist, oder sehr spezielle Ereignisse auftraten. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist das Gefecht Bismarck gegen Hood. Ohne einen frühen Glückstreffer im Munitionsmagazin der Hood ist das historische Ergebniss nicht zu erzielen. Ich habe dieses Gefecht bereits mehrmals mit verschiedenen Regelsystemen gespielt, aber immer gewannen die Briten. Manchmal ging die Hood dabei verloren, manchmal auch nicht. Die Bismarck dagegen wurde zumeist versenkt, nur bei einem Spiel konnte sie schwer beschädigt entkommen. Auch Szenarioregeln, welche einen Munitionstreffer auf der Hood wahrscheinlicher machen und zum Ausfall von Geschützen auf der Price of Wales führen können, änderten nichts am Ergebnis. Auf Dauer ist daher das Gefecht in der Dänemarkstraße eher ein langweiliges Szenario.

Bei einem anderen historischen Szenario mit unausgeglichener Truppenstärke (Parker\'s Crossroad, Ardennen Dezember 1944) habe ich versucht das Szenario für beide Seiten spannend zu halten, in dem die Siegesbedinnung für die unterlegene US Seite einfach nur darin Bestand mindestens bis zum Einbruch der Nacht durchzuhalten (in etwa das historische Ergebnis). Da ich aber bei der deutschen Truppenstärke augrund der Quellenlage ein wenig schätzen mußte, war die deutsche Artillerie zu stark geraten und das Szenario ruckzuck vorbei und die US Stellungen noch vor Einbruch der Dunkelheit überrannt. Hier müsste ich das Szenario vor einem erneuten Nachspielen ein wenig überarbeiten, dann sollte es funktionieren.

Bei einem anderen Szenario mit unausgeglichener Truppenstärke ist mir das glücklicherweise von Anfang an gelungen es spannend zu halten. Der historische Hintergrund ist hier die Verteidigung dreier Ortschaften durch die Kampfgruppe Peiper am 20. Dezember 1944. Die deutschen Truppen sind zahlenmäßig unterlegen, haben aber den Vorteil der Verteidigung. Dabei ist das Gelände meisten zu ihrem Vorteil, allerdings macht es der Treibstoffmangel schwierig die Panzer zu verlegen. Das Szenario haben wir hier in Köln bereits dreimal gespielt, und immer war das eine knappe Sache, ein Unentschieden, ein US Sieg sowie ein deutscher Sieg (entsprechend dem dem historischen Ergebnis) waren die Ergebnisse. Ich gebe zu, daß solche Szenarien am meisten Spaß machen.

Es ist nicht immer einfach historsche Schlachten (egal für welche Epoche) auf dem Tabletop umzusetzen, aber meiner Meinung nach ist es in der Regel den Aufwand wert.


Viele Grüße
Wolflord

Barbarus:
Ich will einfach nur auf die erste Frage des Threads eingehen:

Wo liegt der Reiz?

In meinen Augen werden halt zwei verschiedene \"Begehren\" mit historischen Schlachten befriedigt:
Spielt man ein ausgeglichenes Spiel mit Siegchance auf beiden Seiten, geht es ums Siegen. Das ist dann der Reiz.
Spielt man ein Spiel, das historischen Gegebenheiten nachempfunden ist und ganz klar den Sieg einer Seite fordert, befriedigt man damit den \"inneren Historiker\". Sowas selbst durchzuspielen macht die Situation einfach nachvollziehbarer.
Mit \"Gewinnen\" hat das dann halt nichts mehr zu tun, alle Beteiligten \"erforschen\" einfach die Schlacht bzw ihren Verlauf. Man \"spielt\" sie nach, es ist also mehr sowas wie ein Rollenspiel/Schauspiel.
Sonst könnt man ja auch fragen: \"Warum sollte man eine (unterlegene) Rolle in einem Stück übernehmen, wenn der Ausgang vorgeschrieben ist?\"

Wer das fragt, kennt den Reiz des Schauspielens nicht... :D

Bayernkini:

--- Zitat ---In meinen Augen werden halt zwei verschiedene \"Begehren\" mit historischen Schlachten befriedigt:
Spielt man ein ausgeglichenes Spiel mit Siegchance auf beiden Seiten, geht es ums Siegen. Das ist dann der Reiz.
Spielt man ein Spiel, das historischen Gegebenheiten nachempfunden ist und ganz klar den Sieg einer Seite fordert, befriedigt man damit den \"inneren Historiker\". Sowas selbst durchzuspielen macht die Situation einfach nachvollziehbarer.
Mit \"Gewinnen\" hat das dann halt nichts mehr zu tun, alle Beteiligten \"erforschen\" einfach die Schlacht bzw ihren Verlauf. Man \"spielt\" sie nach, es ist also mehr sowas wie ein Rollenspiel/Schauspiel.
Sonst könnt man ja auch fragen: \"Warum sollte man eine (unterlegene) Rolle in einem Stück übernehmen, wenn der Ausgang vorgeschrieben ist?\"
--- Ende Zitat ---


Wolflord und Barbarus haben eigentlich in ihren Beiträgen genau das wiedergegeben, was auch ich immer sage.

Was will ich?
1) Ein \"exaktes\" historisches Szenario nachbilden, daß dann (möglicherweise) auch einseitig historisch verläuft.
Sowas bietet sich weniger als \"Competition-/Mitspielszenario\" an, sondern eher zum vorführen auf CON´s z.B.

2) Ein historisches Szenario, das die grundsätzlichen Gegebenheiten der Schlacht wiederspiegelt,
das beide Seiten gewinnen können, eben um Spass zu haben und vor allem auch als Mitspiel-/Neuspieler - Gewinnung auf CONs.

Das bedingt aber ein  \"abstraktes/unhistorisches\" anpassen,
z.B. der Siegbedingungen, der Szenarioregeln, oder ggf. auch das Hinzufügen-/Weglassen von Einheiten,
das beiden Seiten eine Siegchance einräumt, und das muß nicht 50:50 sein, aber mind. 70:30 (so versuch ich meine Szenarien zu generieren.



--- Zitat ---Es ist nicht immer einfach historsche Schlachten (egal für welche Epoche) auf dem Tabletop umzusetzen, aber meiner Meinung nach ist es in der Regel den Aufwand wert.
--- Ende Zitat ---

Und somit sind wir bei Wolflords Satz. Ein solches \"ausgeglichenes Umsetzen\" ist nicht damit getan ein Szenario theoretisch auf die Platte zu bringen, sondern erfordert einfach, ein solches Szenario mehrmals (2-3 dürfte auch nicht reichen) zu testen und die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen.

Das trifft übrigens auf alle Szenarien zu, nicht nur historisch.

Mein \"Rob Wood\" Szenario habe ich ca. 10x mit Kumpel getestet, bis es letztlich als Demo-/Mitspiel geeignet war.
Auch da mußte ich z.B. nach und nach Regeln entweder komplett weglassen, da diese regeltechnisch schlecht/nicht umsetzbar waren bzw. den Spielfluß unnötig zäh gemacht hätten.

Dasselbe gilt natürlich für alle anderen auch historischen Szenarien, die ich hier im Forum habe und teilweise schon auf CONs gezeigt habe.

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